... και στη Ρώμη με υποτροφία του Ι.Κ.Υ. Για 25 περίπου χρόνια έζησε και εργάστηκε στο Παρίσι. Επέστρεψε στην Αθήνα το 1984, όπου ζει και δημιουργεί μόνιμα. Πειραματίζεται συστηματικά με διάφορα μέσα έκφρασης, τη ζωγραφική, τη γλυπτική, τη φωτογραφία, τις κατασκευές, το φως, την κινούμενη εικόνα και τον ήχο, ακόμα και με τη σκηνοθεσία, σε μια διαρκή αναζήτηση νέων τρόπων προσέγγισης των αντικειμένων, της φύσης αλλά και των κοινωνικών προβλημάτων.
Έχει πραγματοποιήσει πάνω από εκατό ατομικές εκθέσεις σε Μουσεία και γκαλερί όλου του κόσμου, ενώ έργα του κοσμούν δημόσιους χώρους, όπως το προαύλιο του Αρχαιολογικού Μουσείου Θεσσαλονίκης (Αφιέρωμα στον Αλέξανδρο Ιόλα) και το Σταθμό Εθνικής Αμύνης του Μετρό της Αθήνας (Υπόγειο πάρκο).
Πολύ πρόσφατα του χρεώθηκε ότι δεν έχει δωρίσει έργα του στην Εθνική Πινακοθήκη, από τη διευθύντριά της Μαρίνα Λαμπράκη-Πλάκα, υπονοώντας ότι απαξιώνει με αυτόν τον τρόπο το μουσείο. Με αφορμή τη συζήτηση που προκάλεσε αυτή η δήλωση, η Ευαγγελία Κακλειδάκη συνάντησε τον μεγάλο εικαστικό καλλιτέχνη, για μια χορταστική συνέντευξη αναφοράς στο maga.gr, για τη ζωή του, το έργο του, τις απόψεις του και τη δική του αλήθεια.
Έχει πραγματοποιήσει πάνω από εκατό ατομικές εκθέσεις σε Μουσεία και γκαλερί όλου του κόσμου, ενώ έργα του κοσμούν δημόσιους χώρους, όπως το προαύλιο του Αρχαιολογικού Μουσείου Θεσσαλονίκης (Αφιέρωμα στον Αλέξανδρο Ιόλα) και το Σταθμό Εθνικής Αμύνης του Μετρό της Αθήνας (Υπόγειο πάρκο).
Πολύ πρόσφατα του χρεώθηκε ότι δεν έχει δωρίσει έργα του στην Εθνική Πινακοθήκη, από τη διευθύντριά της Μαρίνα Λαμπράκη-Πλάκα, υπονοώντας ότι απαξιώνει με αυτόν τον τρόπο το μουσείο. Με αφορμή τη συζήτηση που προκάλεσε αυτή η δήλωση, η Ευαγγελία Κακλειδάκη συνάντησε τον μεγάλο εικαστικό καλλιτέχνη, για μια χορταστική συνέντευξη αναφοράς στο maga.gr, για τη ζωή του, το έργο του, τις απόψεις του και τη δική του αλήθεια.
Είναι η χώρα, πρώτα από όλα, από την οποία κατάγομαι και μετά ένας τόπος από τον οποίο ξεκίνησε ο δυτικός πολιτισμός. Ως ανθρώπου του κόσμου λοιπόν, με ενδιαφέρει το δεύτερο και ως φυσικού όντος με ενδιαφέρει το πρώτο.
Οι πνευματικοί άνθρωποι πρέπει να ακούγονται;
τώρα ο κόσμος γραπώνεται σε πράγματα που λένε άνθρωποι, οι οποίοι δεν είναι πνευματικά διαυγείς
Εγώ
έχω την αντίθετη ακριβώς γνώμη. Νομίζω ότι αυτές τις ώρες πρέπει λιγάκι
να σωπάσουμε εμείς οι δημιουργοί και να ασχοληθούμε με τις δημιουργίες
μας, γιατί ο κόσμος είναι τόσο απασχολημένος με τις καθημερινές του
ανάγκες που δεν θα εκτιμήσει την προσφορά μας. Θα πρέπει να περιμένουμε
λοιπόν, να περάσει αυτή η κακιά στιγμή και το έργο που δημιουργήσαμε
αυτή την περίοδο να γίνει ένα στοιχείο ιστορικό, ώστε να χρησιμεύσει
αργότερα. Αν αρχίσουμε τώρα, -που δυστυχώς το κάνουμε-, να φωνάζουμε και
εμείς, τότε θα μπερδέψουμε πολύ περισσότερο τα πράγματα.
Αυτές οι στιγμές είναι θετικές για τη δημιουργία. με την προυπόθεση ότι θα περιμένεις τον κόσμο να λύσει πρώτα τις πιο άμεσες βιωτικές του ανάγκες και έπειτα να θελήσει να χαρεί τα “φρούτα” αυτής της ιστορικής κατάστασης. Τότε η τέχνη, σαν ιστορικό στοιχείο, θα βρει τον χώρο της και θα έχεις και εσύ, ο καλλιτέχνης, τον χρόνο να κάνεις και ένα ξεκαθάρισμα στα πράγματα. Να δεις τι άξιζε και τι δεν άξιζε. Τώρα ο κόσμος γραπώνεται σε πράγματα που λένε άνθρωποι, οι οποίοι δεν είναι πνευματικά διαυγείς. Είναι άνθρωποι που μπερδεύονται λίγο και ο κόσμος που έχει την ανάγκη να γοητευτεί, αφήνεται να διαφθαρεί από τις απόψεις τους. Μπορεί να έχω και εγώ άδικο βέβαια.
Γιατί φτάσαμε σε αυτό το σημείο;
“διοικώ ένα κράτος” είναι ένα επάγγελμα που δεν το ξέρουν καλά οι δικοί μας οι φουκαράδες
Γιατί
δεν μπορέσαμε να ελέγξουμε τις απότομες κοινωνικές αλλαγές. Διάβαζα ότι
η Αγγλία για να έχει την ανάλογη οικονομική ανάπτυξη που είχε η Ελλάδα
τα τελευταία 25 χρόνια, χρειάστηκε 125 χρόνια, …η Γαλλία 80. Αυτό
σημαίνει ότι τους δόθηκε η ευκαιρία, σιγά σιγά, να μπορέσουν να
αφομοιώσουν τις αλλαγές και να μην παρεκτραπούν. Σε εμάς οι αλλαγές
έλαβαν χώρα απότομα με αποτέλεσμα να μην γνωρίζουμε πως να τις
διαχειριστούμε. Όπως δεν ξέρουμε να διαχειριστούμε τις κρίσεις. Σαν και
αυτή που μας συμβαίνει. Λέω ότι οι Έλληνες πάσχουν από το “σύνδρομο του
απελεύθερου”.
Οι λαοί που ήταν χρόνια κάτω από ηγεμονίες άλλων κρατών και δεν ήξεραν να διαχειριστούν την πραγματικότητά τους και να κερδίσουν όταν έφυγαν οι άλλοι, τελικά έπεσαν σε ένα βάραθρο. Από τότε που απελευθερωθήκαμε έχουν περάσει 200 χρόνια, και ακόμη δεν μάθαμε να διαχειριζόμαστε την κατάστασή μας. Δηλαδή, δεν μάθαμε πως να διαχειριζόμαστε την ελευθερία μας.
Για αυτό και δεν είναι τυχαία όλα αυτά που ακούμε, ότι οι Γερμανοί καθορίζουν τη μοίρα μας. Φοβάμαι ότι την καθορίζουν, γιατί δεν ξέρουμε να την καθορίσουμε από μόνοι μας. Δεν μάθαμε τη δουλειά. Δεν ξέρουμε την τέχνη. “Διοικώ ένα κράτος” είναι ένα επάγγελμα που δεν το ξέρουν καλά οι δικοί μας οι φουκαράδες. Καλά παιδιά είναι κάποιοι, για αυτό δεν θέλω να τους βρίζω, αλλά δεν την ξέρουν τη δουλειά. Άλλοι λαοί έμαθαν πολύ πιο γρήγορα από την ώρα που απελευθερώθηκαν. Εμείς είμαστε ανεπίδεκτοι μαθήσεως, αυτό νομίζω ότι φταίει.
Γιατί οι Έλληνες δεν μάθανε τη “δουλειά”, όπως αναφέρατε;
Το μειονέκτημα των Ελλήνων είναι ότι δεν ζήσαμε την αναγέννηση και αυτό θα το πληρώνουμε μέχρι να πεθάνει η Ελλάδα. Όλα τα κράτη ξέρουν πως προχώρησε ο κόσμος. Εμείς εκείνη την εποχή δεν υπήρχαμε. Αυτό το κενό δεν θα καλυφθεί ποτέ. Είναι ένα κενό στο οποίο η Ελλάδα θα πέφτει μέσα, όπως και όλα τα κράτη που δεν την έζησαν.
Η κόρη σας ασχολήθηκε με την πολιτική. Εσείς έχετε σκεφτεί να ασχοληθείτε με την πολιτική; Σας έχουν κάνει ποτέ κάποια πρόταση;
H Μάγια σχολήθηκε για ένα διάστημα και το μετάνιωσε σαν σκύλος. Εγώ δεν το σκέφτηκα ποτέ, αλλά μέσα μου είχα την αίσθηση ότι θα μπορούσα, ίσως γιατί νομίζω ότι έχω τη δυνατότητα να παρασύρω το κοινό μου. Δεν μου έγινε όμως καμία πρόταση. Αλλά δεν θα έκανα μία δουλειά στην οποία θα είχα την υποχρέωση να υποτάσσομαι σε κανόνες, σε ωράρια και σε αναγκαιότητες.
Θεωρείτε ότι η πολιτική δεν έχει κανόνες;
Όχι δεν υπάρχουν κανόνες. Αλλάζουν οι κανόνες, τους δημιουργείς και εσύ όταν είσαι πολιτικός. Είσαι δημιουργός.
Στη σημερινή εποχή οι πολιτικοί δημιουργούν πράγματι τους κανόνες, ή τους παίρνουν έτοιμους;
Εξαρτάται από το ταλέντο που έχουν, από την ικανότητά τους. Νομίζω ότι δεν έχουμε σπουδαίους πολιτικούς αυτή τη στιγμή. Δεν αντιλαμβάνομαι εγώ κάποιον που να είναι σπουδαίος. Αλλά ούτε μεγάλους ζωγράφους έχουμε. Οπότε γιατί να κατηγορούμε συνέχεια τους πολιτικούς; Ξέρεις κανέναν καλλιτέχνη, αυτή τη στιγμή, με την αίγλη ενός Robert Rauschenberg, όπως στην εποχή τη δική μου;
Δεν έχουμε μεγάλους ζωγράφους;
Έχουμε κανά δυο καλούς. Αλλά, ξέρεις κανέναν εσύ αυτή τη στιγμή με την αίγλη ενός Robert Rauschenberg της εποχής της δικής μου;
Για ποιο λόγο δεν έχουμε τόσο μεγάλους καλλιτέχνες;
από την αρχαιότητα μέχρι εδώ υπάρχει ένα τεράστιο κενό
Πρώτα
απ’ όλα σκεφτείτε αναλογικα. Εμείς είμαστε ένας μικρός λαός 10 εκατ. Αν
βγάλουμε έναν καλό ζωγράφο, βγάλαμε τον Κουνέλη της δικιάς μας γενιάς, ε
τότε οι Γάλλοι που είναι 60 εκατ. Θα βγάλουν 7. Από την άλλη, δεν
έχουμε παράδοση. Για παρά πολλά χρόνια η Ελλάδα ήταν ένα νεκρό πράγμα
που έρχονταν πότε ο Ενετός, πότε ο Τούρκος και την καβάλαγε.
Από την αρχαιότητα μέχρι εδώ υπάρχει ένα τεράστιο κενό. Υπάρχει στο ενδιάμεσο το Βυζάντιο, με κάποια στοιχεία ελληνικότητας, αλλά δεν ήταν μία ελληνική υπόθεση. Τώρα, προσπαθούμε να δημιουργήσουμε μία παράδοση.
Μπορεί να παραμείνει ένας έλληνας ζωγράφος στην Ελλάδα και να διακριθεί;
Εάν το πάθος του είναι η Ελλάδα θα κάτσει και θα προσπαθήσει εδώ. Εάν είναι η τέχνη, θα πάει να την κάνει εκεί που γίνεται… στο Λονδίνο, στη Νέα Υόρκη, στο Βερολίνο. Αν είναι νέος άνθρωπος, που αισθάνεται ότι αυτό που τον ένδιαφέρει είναι η τέχνη και όχι η εθνικότητά του, τότε θα πάει να τη βρει εκεί που βρίσκεται. Αν κάποιος είναι πολύ Έλληνας θα κάτσει εδώ και θα προσπαθήσει μέσω της τέχνης να δώσει αξία στον τόπο του.
Δεν μπορεί να πάρει και την εθνικότητα μαζί του;
Δεν γίνεται να μην την πάρεις, έτσι κι αλλιώς είναι σαν το πετσί σου. Δεν γλυτώνεις από αυτήν. Αυτό το παίρνεις, πότε σαν κατάρα και πότε σαν ευχή.
Δηλώνετε “πολίτης του κόσμου”.
δεν θα ήθελα να αφιερώσω τη ζωή μου στο να λιβανίζω την εθνικότητά μου
Μοιραία,
έζησα όλα μου τα νιάτα εκτός Ελλάδας. Όταν ξαναγύρισα προσπάθησα να
υπερασπιστώ την ελληνικότητά μου, γιατί και οι άλλοι υπερασπίζονταν τη
δική τους χώρα.
Αν τύχαινε να είμαι Γιουγκοσλάβος, ή Γάλλος θα υπερασπιζόμουν την αντίστοιχη χώρα, αλλά όχι με την ψυχή μου, αλλά με τη λογική μου, όχι συναισθηματικά. Συναισθηματικά μου αρέσει ο τόπος, η θάλασσα, η ωραία ιστορία κτλ. Τα φέρω μέσα μου αυτά εκ των πραγμάτων, αλλά δεν θα ήθελα να αφιερώσω τη ζωή μου στο να λιβανίζω την εθνικότητά μου.
Εσείς για 30 χρόνια υπήρξατε μετανάστης. Πώς κρίνετε τις επιθέσεις που δέχονται τον τελευταίο καιρό οι μετανάστες στη χώρα μας από μέλη ακροδεξιών οργανώσεων;
Είμαστε ένα μάτσο κουρέλια. Πως είναι τα σπαγγέτι; Έτσι είμαστε.
Ημουν
πολιτιστικός μετανάστης. Εφυγα από την Ελλάδα όχι γιατί δεν είχα
χρήματα, που δεν είχα, αλλά γιατί έλειπε η κουλτούρα από τη χώρα και
πήγα να τη βρω. Έχω μεγάλη κατανόηση και μεγάλη συμπάθεια για όλους τους
ανθρώπους, που για διάφορους λόγους, πάνε να βρουν τη μοίρα τους αλλού.
Φοβάμαι όμως, και αυτό πρέπει να το ομολογήσω, ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να σηκώσει άλλους. Καταστρέφεται. Δεν μπορεί. Δηλαδή, θα χάσει την ταυτότητά της τελείως. Δεν θα υπάρχει Ελλάδα. Για αυτό δεν μπορώ να απαντήσω.
Από τη μία λες ο άνθρωπος ο δυστυχής, που άφησει τη μάνα του και ήλθει να πάρει μία δεκάρα και από την άλλη έρχεται και δημιουργείται ένα πλήθος τέτοιων ανθρώπων, στο οποίο δεν μπορείς να ανταποκριθείς. Θα χάσεις τη ζωή σου. Δεν θα μπορείς να βοηθήσεις κανέναν άλλον πια. Φοβάσαι να το πεις όμως, γιατί θα σε πουν φασίστα. Δεν σηκώνει όμως η χώρα άλλους, δεν μπορούμε. Είναι αισθήματα ανάμεικτα.
Είμαστε ένα μάτσο κουρέλια. Πως είναι τα σπαγγέτι; Έτσι είμαστε. Δεν θα πείραζα κανέναν εγώ ως άνθρωπος. Δεν θα ακούμπαγα το δάχτυλό μου πάνω σε κανέναν. Θα άφηνα τη ζωή να κυλήσει και όπως πάει. Να πω κακό για τον άνθρωπο που κυνηγάει τη μοίρα του, δεν μπορώ, μου είναι αδύνατο.
Ανήκετε στους διεθνώς καταξιωμένους καλλιτέχνες. Πολλοί έχουν ταυτίσει το όνομά σας με τους πλούσιους, καθώς τα έργα σας κοστίζουν ακριβά.
Ένας ηλίθιος είναι οποίος θέλει να τα πάρει έργα και να τα κρεμάσει στο σπίτι του
Μην
είμαστε αφελείς. Ποιός φτωχός μπορεί να αγοράσει αυθεντική τέχνη για το
σπίτι του; Προσέξτε όμως, η τέχνη έχει ένα μέγα προσόν, προσφέρεται
δωρεάν στα βλέμματα του κόσμου. Το αντικείμενο είναι αυτό που πωλείται.
Πήγαινετε σε όλα τα μουσεία του κόσμου και θαυμάστε τα μεγαλύτερα έργα
σχεδόν δωρεάν.
Η τέχνη λοιπόν δεν έχει καμία σχέση με τα χρήματα. Εκείνοι οι μανιακοί που έχουν την εγωιστική ανάγκη να κατέχουν ένα κομμάτι της ψυχής του καλλιτέχνη, της προσφοράς του, είναι άλλη υπόθεση. Ένας ηλίθιος είναι ο οποίος θέλει σώνει και καλά να τα πάρει να τα κρεμάσει στο σπίτι του, να κλείσει σε μία αποθήκη τα έργα του καλλιτέχνη.
Ο καλλιτέχνης εκμεταλλευόμενος αυτούς τους τρελούς ανθρώπους τα πουλάει τα έργα του.
Όμως υπάρχουν και οι συλλέκτες, όπως ο Ιόλας που σας βοήθησε.
ο Ιόλας δεν αγαπούσε τα αντικείμενα
Άλλη
υπόθεση. Ο Ιόλας δεν ήταν συλλέκτης, ήταν ένας άνθρωπος της τέχνης.
Ένας έμπορος της τέχνης και ένας Μαικήνας. Πρόκειται για διαφορετική
λειτουργία. Ο Ιόλας δεν αγαπούσε τα αντικείμενα. Συνεργαζόμουν πολλά
χρόνια μαζί του και αγόραζε έργα μου.
Θυμάμαι, μια φορά πήγα στο υπόγειό του και είδα κάποια έργα μου μέσα σε υγρασία. Του λέω “ρε Ιόλα θα καταστραφούν τα έργα εκεί κάτω” και είπε “παιδάκι μου δεν πειράζει και ο Μαζάτσιο μέσα στην υγρασία ήταν, αλλά δεν χάλασε ο κόσμος”. Τότε του είπα ότι θα τα πάρω και πήγα πράγματι, μετά από 13 χρόνια συνεργασίας μαζί του, ενώ ζούσα από αυτόν, με ένα καμιόνι και πήρα τα έργα. Καθόταν και έπινε καφέ χωρίς να μου δίνει σημασία. Δεν νοιαζόταν να κατέχει, ενδιαφερόταν να πάει μπροστά αυτή η υπόθεση. Είχε πολλά μαγικά προσόντα αυτός ο άνθρωπος, αλλά και τα ανάλογα ελαττώματα, όπως εξάλλου αρμόζει.
Οι άλλοι που λέμε, οι συλλέκτες, τα λατρεύουν τα έργα. Υπήρχε ένας κάποτε που είχε αγοράσει ένα έργο μου το οποίο ήθελα να δανειστώ για μία αναδρομική έκθεση που θα έκανα στο Φιξ. Δεν μπορούσε να το στερηθεί με τίποτα και μου είχε ζητήσει να του δώσω τουλάχιστον μια φωτογραφία του έργου για να το βλέπει όσο θα έλειπε.
Οι συλλέκτες είναι ιδιαίτεροι άνθρωποι. Το έργο αυτό το είχα πουλήσει στον Πιερίδη 200.000 δραχμές τότε, και ο Πιερίδης για κάποιο λόγο που δεν γνωρίζω μου είπε ότι δεν το ήθελε και μου το επέστρεψε. Το ίδιο έργο το πούλησε μετά ο Παυλίδης 20.000.000 δραχμές. Κοίτα πως έχουν αυτά τα πράγματα. Τρελά ε;
Τι είναι για εσάς η ζωγραφική;
οφείλεις να δίνεις και μία λύση στις προσδοκίες του κόσμου
Για
εμένα στην αρχή, όπως για όλους νομίζω, ήταν ένας τρόπος ξεφορτώματος
των αισθημάτων μου. Αλλά, μεγαλώνοντας δεν μπορείς μόνο να παίρνεις
πρέπει και να δίνεις. Αν συνεχίζεις να προτείνεις μόνο τα δικά σου
αισθήματα τότε η τέχνη γίνεται αυτάρεσκη και εγωιστική. Δεν μπορείς να
λες στον άλλον ότι του δίνεις μόνο τα δικά σου αισθήματα και τη δική σου
ευαισθησία. Οφείλεις να δίνεις και μία λύση στις προσδοκίες του.
Εξελίσσεται επομένως σε μία κοινωνική λειτουργία, καθώς παίρνεις και δίνεις. Αν ο μπακάλης μου προσφέρει τρόφιμα για να ζήσω, εγώ θα πρέπει να του προσφέρω μία αισθητική για να κάνω τη ζωή του καλύτερη, πιο ήρεμη και πιο ευτυχισμένη. Εκεί υπάρχει τώρα ένας κίνδυνος. Ποιές είναι αυτές οι προσδοκίες και ποιοι είναι αυτοί οι άλλοι. Γιατί εκεί μπορείς να μπερδευτείς. Εκεί κάνεις τις επιλογές σου και τοποθετείς τον εαυτό σου και κοινωνικά και πολιτικά, θα έλεγα.
Εσείς πού τοποθετείτε το δικό σας έργο κοινωνικά και πολιτικά;
Εγώ προσπαθώ, όσο μπορώ, να είμαι ανεξάρτητος από κόμματα, όχι με την έννοια των πολιτικών κομμάτων, αλλά των καλλιτεχνικών κομμάτων. Να ρίχνω στο πέλαγος ένα δόλωμα, ένα αγκίστρι και να ψαρεύω τους δικούς μου και με αυτούς να συννενοούμαι και να τους λέω “παιδιά τι νομίζετε ότι μπορούμε να προσφέρουμε για να καταστήσουμε μια κοινωνία πιο ισορροπημένη, πιο ευτυχισμένη, πιο σκεπτόμενη”.
“Δημιουργήσατε” ένα νέο είδος ζωγραφικής, σύμφωνα με τους κριτικούς τέχνης, τη «ζωντανή ζωγραφική». Θα θέλατε να μας μιλήσετε λίγο για αυτό; Πόσο “ζωντανή” μπορεί να είναι η τέχνη;
η ζωγραφική δεν θα ήταν μία ακόμη προβολή στον τοίχο, ή σε ένα νεκρό κενό
Όλα
ξεκινούν από το τι είναι αυτό που σε σπρώχνει για να κάνεις κάτι
διαφορετικό. Για να κατανοήσεις την αλλαγή στην τέχνη, πρέπει να
κατανοήσεις τους λόγους που ωθούν τον καλλιτέχνη να εκφραστεί
διαφορετικά. Το πρώτο έργο, αυτής της συλλογής, που έκανα ήταν “το
καμακωμένο ψάρι”. Γεννήθηκε μέσα από μία διπλή αγωνία που είχα. Όταν
πρωτοπήγα στη Νέα Υόρκη, επισκέφτηκα το μουσείο Metropolitan για να δω
τους ιμπρεσιονιστές. Τους είδα τους ευχαριστηθήκα πάρα πολύ και έφυγα.
Μετά από δύο χρόνια ξαναπήγα στη Νέα Υόρκη. Πιο μεγαλωμένος εγώ, πήγα και είδα τα ίδια έργα και ήταν ακριβώς όπως τα είχα δει την πρώτη φορά. Όμως, η σχέση μου μαζί τους δεν ήταν πια η ίδια, γιατί εγώ ήμουν ένας άλλος άνθρωπος. Είχαν μεσολαβήσει πολλά γεγονότα, πιθανότατα ο θάνατος ενός φίλου. Μου έκανε λοιπόν εντύπωση, γιατί αυτά ήταν ίδια, ενώ εγώ είχα αλλάξει. Άρχισα να εκνευρίζομαι. Αναρωτήθηκα πως είναι δυνατό αυτά να παραμένουν ίδια και εμένα να μου έχουν ασπρίσει τα μαλλιά; Κάτι έπρεπε να αλλάξει και στα έργα, να πάψουν να είναι αυτό το ακίνητο, νεκρό πράγμα.
Και τότε συνέβη το καταπληκτικό. Βρισκόμουν πλέον στην Κέα, το καλοκαίρι, και έτσι κάτω από τον ήλιο που καθόμουν στην ακρογιαλιά, παρατηρώ έναν ψαροτουφεκά με ένα σύρμα και ψάρια κρεμασμένα σε αυτό. Σε λίγη ώρα βλέπω να περνά ένας άλλος ψαροτουφεκάς, έχοντας το ίδιο ψάρι που είχε και ο προηγούμενος. Όπως ήμουν, σε μία κατάσταση από τον ήλιο, άρχισα να σκέπτομαι σαν τρελός, πώς είναι δυνατόν αυτό που σκότωσε ο πρώτος να το έχει και ο δεύτερος; Άρχισα
και
εγώ να πλάθω τον μύθο… Περνάει και ένας τρίτος, με το ίδιο ψάρι και λέω
εγώ, εδώ κάτι συμβαίνει. Αυτό το ψάρι έχει θεϊκές ικανότητες. Βάζω από
περιέργεια μία μάσκα και βουτάω στη θάλασσα και όλως περιέργως βλέπω το
ψάρι να κολυμπάει ζωντανό και τρελαίνομαι. Μου έρχεται λοιπόν η ιδέα να
κάνω ένα ψάρι που να το σκοτώνουν και αυτό να μην πεθαίνει ποτέ. Και
έτσι έγινε το καμακωμένο ψάρι.
Στην αρχή σκέφτηκα το σινεμά. Τότε δεν υπήρχαν βιντεοπροβολείς. Βρήκα μία μεταχειρισμένη μηχανή και την αγόρασα. Όταν το είδε ο Ιόλας, θυμάμαι ότι μου είπε “παιδάκι μου τι ωραία που είναι τα έργα σου, όλα είναι αριστουργήματα, αλλά αριστουργήματα είναι γεμάτος ο κόσμος. Με αυτό το έργο μπαίνεις στον 21ο αιώνα”.
Αμέσως μετά με κάλεσαν στην Μπιενάλε της Βενετίας. Τότε σκέφτηκα να το συμπληρώσω με πορτρέτα. Ετσι μπήκε μπροστά αυτή η υπόθεση, να ζωγραφίζω ένα έργο το οποίο έχει τη δυνατότητα σε κάποια στιγμή να αλλάζει, να κινείται. Άρα, η ζωγραφική δεν θα ήταν μία ακόμη προβολή στον τοίχο, ή σε ένα νεκρό κενό. Θα ήταν η προβολή πάνω στον εαυτό της. Εγώ ζωγράφιζα με όλες τις λεπτομέρειες, εσένα ας πούμε, και πάνω σε αυτή τη ζωγραφική έριχνα την εικόνα σου που άρχιζε να κινείται λιγάκι. Για αυτό και είχε κάνει τότε μεγάλη εντύπωση. Μετά εξελίχθηκε… πήρε διαστάσεις και έγιναν παραστάσεις όπως η Μήδεια.
Οι πίνακές σας ξεχώριζαν όμως από πολύ νωρίς. Τι είναι αυτό που πιστεύετε ότι τους κάνει τόσο ιδιαίτερους;
όχι πως είναι σπουδαία τα έργα μου, αλλά έχουν μία ταυτότητα
Να
είμαστε και λίγο περήφανοι. Αυτά που κάνω… τα κάνω εγώ. Δεν σου
θυμίζουν κάτι άλλο. Η αυθεντικότητα είναι μεγάλη υπόθεση. Είναι
αναγνωρίσιμα, όχι γιατί μιμούμαι πάντα τον εαυτό μου, όπως κάνουν πολλοί
ζωγράφοι, καθώς εγώ κάνω διάφορα πράγματα. Λες ότι αυτό είναι
“Τσόκλης” χωρίς να πρόκειται για το ίδιο έργο. Αυτό σημαίνει πως υπάρχει
μία ουσιαστική αλήθεια από πίσω και ότι αντιπροσωπεύω έναν συγκεκριμένο
τρόπο διόρασης του κόσμου.
Προσπάθησα πολλές φορές να κρύψω το πρόσωπό μου, αλλά όταν παρόλαυτά με αναγνώριζαν, αισθανόμουν περήφανος. Ελεγα, “άρα σημαίνει πως ό,τι και να κάνω το έχω κάνει εγώ”. Όχι πως είναι σπουδαία έργα, αλλά έχουν μία ταυτότητα που τα ξεχωρίζει και τους δίνει μία αξία. Με εξαίρεση όταν ήμουν παιδί.
Τι πρέπει να διαθέτει λοιπόν ένας ζωγράφος για να πετύχει;
Προσωπικότητα. Σκέψη. Παλαιότερα χρειαζόταν και επιδεξιότητα, αλλά τώρα δεν χρειάζεται πια, γιατί έχουν βγει όλα αυτά τα μέσα απεικόνισης που χρησιμοποιώντας τα και συνθέτοντάς τα μπορείς να κάνεις τέχνη χωρίς να διαθέτεις επιδεξιότητα στο χέρι. Άρα, τώρα η τέχνη είναι φιλοσοφία, δεν είναι όπως παλιά.
Η κα Αρβελέρ είχε πει στο maga.gr ότι της λένε για παράδειγμα για τη ζωγραφική, “αυτός είναι μεγάλος ζωγράφος και ζωγραφίζει ωραία πράγματα όπως ακριβώς τα κάνει η ίδια η φύση”. Εγώ λέω όχι! Αυτός είναι μικρός ζωγράφος, γιατί από τη στιγμή που υπάρχει η φωτογραφία δεν έχουμε πια ανάγκη από έναν ζωγράφο που μιμείται τη φύση”.
Είχε δίκιο η Αρβελέρ, έτσι είναι. Παλιά η τέχνη η δικιά μας ήταν μια μαρτυρία. Ηθελες να ξέρεις πώς ντύνονται οι άνθρωποι τον 14ο αιώνα, αν δεν υπήρχε ζωγράφος να το κάνει δεν θα το μαθαίναμε ποτέ. Επομένως, η ζωγραφική ήταν δουλειά. Ήθελα να θυμάμαι τον παππού μου, αν δεν υπήρχε ο ζωγράφος να του κάνει το πορτρέτο ο παππούς χάνονταν για πάντα. Τώρα δεν ισχύει αυτό. Τώρα τραβάει κανείς 2000 φωτογραφίες σε πέντε λεπτά. Ο ζωγράφος ήλθε σε δυσκολία. Άρα, εγώ τι δουλειά κάνω αφού με αντικατέστησε η φωτογραφία. Και εκεί βρίσκει, ή δε βρίσκει έναν άλλο χώρο, που εγώ νομίζω ότι είναι ο χώρος της φιλοσοφίας.
Εσείς είστε ένας σύγχρονος ζωγράφος. Πόσο έχετε επηρεαστεί από του κλασικούς;
το χαρακτηριστικό της ισορροπίας και της φανερής αλήθειας το έχω πληρώσει και έχω κερδίσει από αυτό
Οι
κλασικοί δυστυχώς, ή ευτυχώς, έχουν διαδραματίσει έναν καθοριστικό ρόλο
στη μοίρα μου. Και ο λόγος είναι ότι είμαι και εγώ Έλληνας και σε
κάποια στιγμή θέλησα να καταλάβω από πού προέρχομαι και πήγα και
μελέτησα και αντέγραψα όλα αυτά τα αγάλματα, στα μουσεία κτλ. Και αυτή η
προσπάθεια πέρασε μέσα μου.
Μην ξεχνάτε ότι ο μόνος πολιτισμός που τόλμησε να αναπαραστήσει τον άνθρωπο γυμνό μπροστά στο κοινό είναι ο δικός μας. Εμείς δεν είμαστε ένας λαός μυστικιστικός όπως είναι οι Αιγύπτιοι που είναι γεμάτοι νοήματα. Όλα στους Αιγύπτιους σημαίνουν κάτι άλλο από αυτό που βλέπεις. Σε εμάς δεν σημαίνουν τίποτα διαφορετικό, είναι αυτό και μέσα από αυτό επιζητούμε την επιβεβαίωση και τον θαυμασμό, τον οποίο τον πέτυχαν οι αρχαίοι Έλληνες. Αυτό έμεινε και σε εμένα, μέσα μου και λειτούργησε αρνητικά όταν αργότερα πέρασα στα πιο σύγχρονα κινήματα, διότι μέσα σε αυτά, θα λέγαμε ότι η ανισορροπία και το απροσδόκητο ήταν σε ζήτηση.
Εμείς δεν μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό γιατί είχαμε μάθει να λέμε τα πράγματα όπως είναι. Για αυτό και χάσαμε αρκετά χρόνια μέχρι να μπορέσουμε να αναπτύξουμε ένα είδος επιτυχίας και αυτό έγινε όταν άρχισε πια να φθείρεται η ανάγκη της ανισορροπίας. Πράγματι, όταν κανείς είναι πολύ ήρεμος θέλει κάποια στιγμή να τα σπάσει όλα. Αλλά, δεν μπορείς συνέχεια να τα σπας στη ζωή σου. Σιγά σιγά έρχεσαι σε ένα είδος ισορροπίας και εκεί νομίζω βρήκαμε – και εγώ βρήκα – το χώρο μας. Άρα λοιπόν, αυτό το χαρακτηριστικό της ισορροπίας και της φανερής αλήθειας το έχω πληρώσει και έχω κερδίσει από αυτό. Βεβαίως και έχω επηρεαστεί από έναν κόσμο.
O Άγγλος ποιητής Αλεξάντερ Πόουπ είχε πει ότι «όποιος έχει πλούσια αισθήματα, ζωγραφίζει και καλύτερα». Εσείς τι πιστεύετε;
η Ελλάδα αποτελεί μια μιμητική χώρα
Αυτό
συμβαίνει πάντα. Δεν γίνεται ένας ηλίθιος άνθρωπος να κάνει έξυπνη
τέχνη, όσο ταλέντο και να έχει. Τα έργα του θα είναι ηλίθια. Επιπλέον,
όσο πιο αποτυχημένη, ή μιμητική είναι μία κοινωνία, την οποία
αντιπροσωπεύει ο καλλιτέχνης, τόσο ηλίθιο και μιμητικό θα είναι το έργο
του. Να και ένας άλλος λόγος που η Ελλάδα δεν μπορεί να βγάλει κάτι
καινούριο, γιατί σε όλες της τις εκφάνσεις, σε όλους τους τομείς της, η
Ελλάδα αποτελεί μια μιμητική χώρα. Δεν παράγει πουθενά πρωτοπορία. Όλα
παραμένουν όπως έρχονται απ’ έξω.
Όσο τίμιος άνθρωπος είσαι εσύ και πιο διορατικός, δηλαδή βλέπεις ξεκάθαρα την πραγματικότητα μέσα στην οποία ζεις, τόσο πιο σωστά θα την εκφράζεις και όσο πιο σωστά την εκφράζεις τόσο περισσότερο το έργο σου θα είναι δευτερογενές. Υπάρχει μία μοιραιότητα εδώ την οποία αν την πάρεις στα σοβαρά είναι τραγική. Πρέπει να είσαι ψεύτης, για να πας σήμερα μπροστά ως Έλληνας. Δεν μπορείς να είσαι τίμιος, γιατί θα εκφράζεις αυτή την πραγματικότητα. Αυτή η πραγματικότητα δεν είναι καλή, είναι δευτερογενής η αλήθεια σου.
Σήμερα, δυστυχώς έχουμε πάει όλοι σχολείο και ξέρουμε όλοι πάνω κάτω τα ίδια πράγματα. Δεν βλέπετε αυτό το τραγικό που γίνεται τώρα; Διώχνουν από τους δήμους όσους έχουν δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Δεν αρκεί δηλαδή να έχεις βγάλει το γυμνάσιο. Πρέπει να έχεις βγάλει το πανεπιστήμιο για να είσαι υπάλληλος στο δήμο.
Πρέπει να μας κάνουν όλους ίδιους μέχρι τα 25 μας χρόνια. Άντε μετά να ξεχωρίσεις. Δεν γίνεται. Και οι κοινωνίες επιβραβεύουν τους αλλιώτικους. Αυτό είναι το τρομερό. Ενώ, προσπαθεί μέχρι τα 25 να σε κάνει ίδιους με τους άλλους, από την άλλη επιβραβεύει τους διαφορετικούς. Σχιζοφρένεια.
Λέγεται ότι χρωστάτε την είσοδό σας στην Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών στον ζωγράφο Γιάννη Μόραλη και στον γλύπτη Γιάννη Παππά. Τι σας έμεινε από αυτούς τους μεγάλους καλλιτέχνες;
Πρώτα από όλα δεν ήταν μεγάλοι καλλιτέχνες. Ήταν καλλιτέχνες. Ο Μόραλης καλύτερος από τον Παππά. Καλοί καλλλιτέχνες δεν λέω, αλλά μην πλέκουμε τις λέξεις, γιατί μετά τι θα πούμε για τον Vincent van Gogh , τι θα πούμε για τον Leonardo Da Vinci; Μου έχει μείνει, βαθιά μέσα μου, μία ευγνωμοσύνη, γιατί χωρίς αυτούς ίσως να μην ήμουν αυτό που είμαι. Με βοήθησαν πάρα πολύ, και στις υποτροφίες.
Έχετε δηλώσει ότι οι ίδιοι αργότερα σας απογοήτευσαν. Θέλετε να μας πείτε τον λόγο;
αν δεν φτύσεις τον προηγούμενο δεν προχωράς
Με
απογοήτευσαν, γιατί όταν είδα τι συνέβαινε στον κόσμο, πάνω στην τέχνη,
συνειδητοποίησα ότι με τη γοητεία που ασκούσαν πάνω μου, με
καθηστερούσαν και είχα χάσει πολλά χρόνια. Δηλαδή, εγώ θαύμαζα τον
Μόραλη και μετά…επειδή τον θαύμαζα, θαύμαζα και το έργο του. Στην
πραγματικότητα όμως τα έργα τους ήταν ξεπερασμένα. Παρέμεινα πολλά
χρόνια να τους θαυμάζω, ενώ θα έπρεπε να τους είχα “φτύσει” για να πάω
μπροστά. Το “φτύσει” το εννοώ με την καλή έννοια, μην το παρεξηγήσετε.
Αν δεν φτύσεις τον προηγούμενο δεν προχωράς. Αν δεν ξεπεράσεις αυτούς
που θαυμάζεις, δεν μπορείς να πας πιο πέρα.
Είναι πολύ ανασταλτικός ο θαυμασμός σε πρόσωπα. Μετά μετανιώνεις, λες “βλακεία έκανα να προσβάλω τον δάσκαλο”, αλλά ήταν αναγκαίο κακό. Άρα, είμαι απολύτως έτοιμος, στην ηλικία που βρίσκομαι τώρα, να με “φτύσουν” οι νεότεροι. Περιμένω εναγωνίως να γίνει αυτό και τώρα με την πείρα ζωής που έχω, θα το δεχτώ απολύτως, με την προϋπόθεση ότι θα με “φτύσουν”, δεν θα με μιμηθούν ή θα με βρίζουν. Να πατήσουν σε ένα άλλο σκαλοπάτι, δίνοντάς μου μια κλωτσιά να πάω παρά πίσω. Ας πούμε από έναν Kunst εγώ δέχτηκα το σπρώξιμο να πάω προς τα πίσω. Πήγαινε σε έναν άλλο κόσμο αυτός και έπρεπε να του ανοίξω τον δρόμο μπροστά.
Δεν μπορούν όλα τα είδη ζωγραφικής να συνυπάξουν μεταξύ τους;
οι ιδέες είναι πολεμικά όπλα
Όχι
δεν μπορούν. Οι ιδέες είναι πολεμικά όπλα. Μάχονται οι άνθρωποι μεταξύ
τους για να επιβάλουν τις ιδέες τους. Όταν περάσουν τις στιγμές της
μάχης, επεμβαίνει η ιστορία και καταγράφει. Την ώρα που μάχεσαι, όμως,
είσαι πολεμιστής. Αν αποδέχομαι τη δική σου φιλοσοφία, βάζω σε αμφιβολία
τη δική μου. Εγώ προσπαθώ να επιβάλω τη δική μου, έστω και αν είναι
κατώτερη. Το προσπαθώ. Και αν είναι κατώτερη, όπως είναι φυσικό
αποτυγχάνω.
Αργότερα έρχεται η Ιστορία και λέει, “το έτος 2000 συνέβησαν αυτά τα πράγματα” και αξιολογεί και τότε με την ευγένεια που χαρακτηρίζει την ιστορία, -ειρωνικά το λέω-, τοποθετεί τον καθένα στη θέση του. Αλλά, εμείς εδώ πολεμάμε μεταξύ μας, για αυτό να μη παρασυρθείτε ποτέ από αυτά που λένε «α εσείς τρωγόσαστε μεταξύ σας», είναι σημείο ζωής, ζωτικότητας αυτό. Διαφορετικά, θα είμασταν νεκροί. Θα είχα επιβάλει εγώ σε εσάς τη άποψή μου, ή εσείς τη δική σας σε εμένα. Από την αγωνία αυτή, ξεπετιέται η σπίθα, άντε και πιο πέρα ….και η ζωή προχωράει.
Έχετε εκπροσωπήσει την Ελλάδα σε διεθνείς εκθέσεις, ωστόσο έχετε δηλώσει ότι έχετε αποτύχει να την εκπροσωπήσετε στον τομέα της τέχνης, όπως έκαναν άλλοι ζωγράφοι από άλλες χώρες. Για ποιο λόγο το πιστεύετε αυτό;
πώς να βρίζω τον Παπανδρέου όταν εγώ δεν τα κατάφερα;
Δεν
θέλω να κατηγορήσω κανέναν, στον δικό μου, ή σε άλλο χώρο, χωρίς να
κατηγορήσω πρώτα τον εαυτό μου. Ο Παπανδρέου, για παράδειγμα, είναι
πολιτικός στον οποίο δόθηκε η ευκαιρία να τοποθετήσει την Ελλάδα σε ένα
επίπεδο διεθνές και δεν τα κατάφερε. Βάζω στη θέση του τον εαυτό μου και
λέω εγώ είμαι ζωγράφος. Κατόρθωσα εγώ να τοποθετήσω με την τέχνη μου
την Ελλάδα στο ίδιο επίπεδο με τις άλλες χώρες; Μεταξύ μας όχι.
Πώς όμως να βρίζω τον Παπανδρέου όταν εγώ ο ίδιος δεν τα κατάφερα; Συνήθως όλοι κατηγορούμε τους άλλους και ξεχνάμε ότι εμείς οι ίδιοι δεν τα καταφέραμε εκεί που μας είχαν βάλει. Το βλέπω …το ξέρω …είναι ανίκανος, είναι ανάξιος, για ένα τέτοιο πράγμα. Εσύ Τσόκλη ήσουν άξιος στον τομέα σου; Καθώς είμαι σκληρός με τον εαυτό μου λέω όχι, άρα βούλωσέ το!
Το 1957 λάβατε μια υποτροφία και φύγατε στη Ρώμη. Έχετε δηλώσει ότι εκεί συνειδητοποιήσατε πως ό,τι είχατε μάθει μέχρι τότε στην Ελλάδα δεν ίσχυε και ότι έπρεπε να το εγκαταλείψετε. Τι δεν ίσχυε;
Όλη αυτή η διδασκαλία της Ανωτάτης Σχολής Καλών Τεχνών. Όλα αυτά ανήκαν σε μια άλλη εποχή. Αν δηλαδή εγώ σήμερα ζωγράφιζα σαν τον Leonardo Da Vinci τι σημασία θα είχε; Τα έκανε ήδη ο Da Vinci και καταλήφθηκε ο χώρος. Κάτι άλλο πρέπει εγώ να προτείνω. Δεν χρειάζεται να είναι του μεγέθους του Da Vinci.
Εξάλλου, η κοινωνία δέχεται και μικρότερες προσφορές. Όταν ο Τσαρούχης ζωγραφίζει σαν τον Gustave Courbet, δεν τον θέλω τον Τσαρούχη. Εγώ δεν τον θεωρώ καλό καλλιτέχνη. Δεν αρνούμαι ότι είχε ικανότητες, πιθανότατα ήταν πιο έξυπνος από εμένα και ό,τι άλλο θες, αλλά εκτιμώ τον Courbet, πώς να στο πω.
Τι προτείνετε στους νέους καλλιτέχνες που έχουν όνειρα και ταλέντο;
τους δίνω το ΟΚ να κάνουν οποιαδήποτε ατιμία
Πρώτα
να προσπαθήσουν. Έχουν δικαίωμα να εκφράσουν τα συναισθήματά τους με
όποιο τρόπο μπορούνε. Αλλά όταν έλθει η ώρα, θα πρέπει να κοιτάξουν τις
ανάγκες της κοινωνίας. Να ξεχάσουν τον εαυτό τους. Δεν μπορούμε συνέχεια
να κυκλοφορούμε στους δρόμους κρατώντας τη φωτογραφία μας και να τη
δείχνουμε στους ανθρώπους «κοίτα εγώ τι ωραίος που είμαι». Δεν είναι
μόνο εγωιστικό και ναρκιστικό, αλλά βλακώδες.
Πρέπει να δω πρώτα τι ανάγκες έχεις εσύ και πώς θα βάλω σε ενέργεια τα δικά σου αισθήματα. Αυτό προτείνω στους νέους να κάνουν και να μην το ξεχνούν. Και βέβαια, προκειμένου να επιτύχουν αυτό που θέλουν, αρκεί να ξέρουν τι θέλουν, τους δίνω το ΟΚ να κάνουν οποιαδήποτε ατιμία μπορεί να φανταστεί ο κόσμος. Να “κλέψεις”, κλέψε, να “σκοτώσεις”, σκότωσε, να πουλήσεις την αδερφή σου, πούλα την. Με την προϋπόθεση ότι αυτό θα γίνει υλικό για να πραγματοποιήσεις ό,τι η κοινωνία νομίζεις ότι έχει ανάγκη.
Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;
με ενοχλεί όταν επεμβαίνουμε στον τρόπο που ο κόσμος επιτυγχάνει στη ζωή
Απολύτως,
αρκεί ο σκοπός αυτός να είναι ιερός. Να μην το κάνεις για ίδιον
συμφέρον, αλλά για το καλό του κόσμου. Πολλές φορές νομίζουμε ότι
κάνουμε καλό στον κόσμο και του κάνουμε κακό. Ο Xίτλερ αυτό έκανε. Ο
Caravaggio ήταν δολοφόνος, είχε σκοτώσει κάποιους ανθρώπους. Ε, δεν
χάλασε και ο κόσμος. Αφού έκανε έργο που έμεινε στην ιστορία, του το
συγχωρούμε.
Με ενοχλεί όταν επεμβαίνουμε στον τρόπο που ο κόσμος επιτυγχάνει στη ζωή. Είναι σύνηθες το γεγονός. “Α! αυτός είχε τη θεία του και τον έβαλε εκεί”. “Α! αυτή είναι όμορφη και πουλήθηκε, την απάφτωσε το αφεντικό της”. Όλα αυτά είναι προσόντα που σου έχει δώσει, δυστυχώς ή ευτυχώς, η φύση και εσύ οφείλεις να τα αξιοποιήσεις.
Βρίσκω ηλίθιο να είσαι όμορφη και να είσαι παρθένα. Πρέπει να δώσεις αυτό που έχεις στον κόσμο. Διαφορετικά τι θα το κάνεις, θα πας να γίνεις καλόγρια δηλαδή;
Είχα κάνει μία συζήτηση και είχαν έλθει όλες οι κυρίες. Εμένα μου αρέσει να τους σοκάρω και άρχισα να λέω ότι αυτές οι γυναίκες, οι όμορφες, θα έπρεπε να ανήκουν σε όλους. Θα έπρεπε ο καθένας να μπορούσε να τις γαμήσει. Η λέξη είναι βέβαια η σωστή. Τι θα έπρεπε να πω, να τους κάνουν έρωτα; Γιατί είσαι όμορφη, για να το κρατήσεις για εσένα. Και γιατί να το δώσεις μόνο σε αυτόν; Θα το δώσεις που θα το δώσεις, δώσ’ το για το καλό.
Τα έργα σας κατά κανόνα είναι συμβολικά. Όπως με τα καρπούζια που βάλατε σε μία αίθουσα και μετά τα σπάσατε, μετατρέποντας το πράσινο σε κόκκινο.
είχα την πίκρα μέσα μου
Όχι
δεν συμβολίζουν τίποτα. Τα έργα μου είναι ελληνικά. Είναι αυτά… Είχα 8
τόνους καρπούζια και σπάζοντάς τα έγιναν κόκκινα. Αυτό ήταν μία καθαρά
ζωγραφική πράξη. Αλλά εν προκειμένω είχε κάποιον συμβολισμό. Εκείνη την
εποχή είχε πεθάνει ένας ανιψιός μου, ο συγγραφέας Κοντοδήμος, από
αλκοολισμό. Από τη μία ήταν αυτό και από την άλλη είχαν σκοτώσει, αν
θυμάστε, οι Τούρκοι τον Κύπριο, Σολωμόντα Σολωμού. Είχα την πίκρα μέσα
μου, πως μία ζωή νέων ανθρώπων μπορεί να χαθεί από το τίποτα.
Θυμάμαι μετά όταν φύγαμε, γύριζαν κάτι ζητιάνοι και μάζευαν τα καρπούζια για να τα φάνε. Είναι η έκθεση για την οποία έχουν γραφτεί τα περισσότερα πράγματα, κατά 99% αρνητικά, αλλά δεν πειράζει. Εγώ είχα κατορθώσει να μετατρέψω τη φυσική τροφή …σε πνευματική.
Πώς όμως θα συμβολίζατε τη σημερινή κατάσταση;
είναι μερικές συμπτώσεις που αναδεικνύουν ορισμένα πράγματα
Εγώ
ο μη συμβολιστής; Νομίζω ότι μοιραία απαντάω με το έργο μου. Αν δεις τα
έργα που έκανα τώρα στη Σπιναλόγγα…. Τα έργα μου πριν μερικά χρόνια
ήταν φωτεινά. Τώρα είναι μαύρα, δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω πια χρώμα.
Κάνω όλο πράγματα μελαγχολικά, δυσάρεστα. Δεν μου βγαίνει… Ωστόσο, δεν
είναι ένας ηθελημένος συμβολισμός, είναι μία ειλικρινής απελευθέρωση των
αισθημάτων μου.
Από τη μία θέλεις να μετέχεις στην παγκόσμια τέχνη, από την άλλη ζεις κάτω από συνθήκες που καθορίζουν το έργο σου, τον τρόπο της έκφρασής σου. Όταν λοιπόν, το έργο πάει έξω δεν λειτουργεί, γιατί τον άλλον δεν τον αφορά. Στο 80% των περιπτώσεων ο καλλιτέχνης αναδεικνύεται μέσα από συμπτώσεις. Αν σκεφτείς τώρα τον Γερμανικό εξπρεσιονισμό, συμφωνούμε όλοι ότι ήταν ένα προαίσθημα του Χιτλερισμού που ερχόταν.
Και τώρα σας λέω, αν τον Χίτλερ τον είχε πατήσει ένα αυτοκίνητο και δεν είχε γίνει όλο αυτό που έγινε, πού θα είχαν πάει όλοι αυτοί οι καλλιτέχνες; Στα σκουπίδια.
Φέρνω, πιο πρακτικά, ως παράδειγμα τον Pete Mondrian, έναν κατά τη γνώμη μου από τους μεγαλύτερους καλλιτέχνες της ανθρωπότητας. Εάν δεν είχε βγει η επεξεργασία του αλουμίνιου, που καθιστά εφικτά αυτά τα παράθυρα που κάνει με τα χωρίσματα, θα είχε πάρει τη σημασία που πήρε ο Mondrian σήμερα; Πολύ αμφιβάλλω.
Είναι μερικές συμπτώσεις που αναδεικνύουν ορισμένα πράγματα, ή άλλα που χάνονται και μετά αναγνωρίζονται. Ο El Greco για 300 χρόνια ήταν θαμμένος. Και έρχεται η στιγμή του κυβισμού και ανακαλύπτουν αυτά που ο El Greco είχε μέσα στο έργο του, μεταξύ άλλων την οργάνωση του πίνακα σα μια αυτόνομη κοινωνία. Με τον τρόπο αυτο ο El Greco πήρε την 5η θέση που κατέχει σήμερα. Για αυτό και εγώ προσεύχομαι και λέω ας μου τύχει κάποια σύμπτωση, θετική για εμένα, για να διακριθεί το έργο μου, γιατί αλλιώς θα πάω χαμένος.
Πρέπει η αλήθεια να έχει και μία αλήθεια ζωής από πίσω για να ειπωθεί;
Ναι γιατί αλλιώς δεν θα με πιστέψεις. Ο Πάγκαλος που έχει πει κάποιες αλήθειες, έχει ένα παρελθόν που δεν τον δικαιολογεί, δεν εξηγεί την αλήθεια του.
Ποιά ήταν η αφορμή για το πολιτιστικό δρώμενο που δημιουργήσατε το περασμένο καλοκαίρι στη Σπιναλόγγα, με τον τίτλο “Εσύ ο τελευταίος λεπρός”;
βαριέμαι να ζωγραφίζω μόνο
Μου
ζήτησαν να κάνω αυτή την έκθεση και πήγα και είδα και αμφέβαλα αν θα
μπορούσε να πραγματοποιηθεί κάτι τέτοιο εκεί …και είπα “ναι, ναι, θα το
δούμε”. Και όλως περιέργως, για την πραγματικότητα την ελληνική, όλα
κύλησαν θετικά. Εγώ το δέχτηκα λίγο σαν κάτι μοιραίο… και λίγο γιατί δεν
είχα τίποτα άλλο να κάνω εκείνη την εποχή και βαριέμαι να ζωγραφίζω
μόνο.
Πάντα επιδιώκω να κάνω πράγματα με κάποιον κοινωνικό συσχετισμό. Αυτό προσφέρονταν χωρίς αμφιβολία. Είχε βέβαια όλα τα μπερδέματα με τα βιβλία και τα σίριαλ κτλ., που ήταν αρνητικά προηγούμενα, τα οποία θα μπορούσαν να με αποτρέψουν.
Η Σπιναλόγγα είναι ένας χώρος με μία ιστορία μακρόχρονη και διαφορετική. Εγώ ασχολήθηκα μόνο ψυχικά και το έργο μου το αντανακλά. Απασχολήθηκα με την περίοδο του λεπροκομείου και αυτό με έφερε σε ρήξη με τους ανθρώπους που δίνουν περισσότερη σημασία στο αρχαιολογικό κομμάτι του νησιού.
Για ποιόν λόγο φτιάξατε το μουσείο στην Τήνο;
η υστεροφημία έχει για εμένα μεγάλη σημασία
Ο
ένας λόγος είναι καλλιτεχνικός. Αν υποτεθεί πως δέχεσαι και εσύ, γιατί
εγώ το πιστεύω, πως η γεννιά του 60, είναι εκείνη που επιτέλους άνοιξε
τις πόρτες μέσα από τις οποίες επικοινώνησε η Ελλάδα με τον έξω κόσμο,
θα καταλάβεις ότι είναι αναγκαίο να υπάρχει ένας χώρος που θα μπορεί
κανείς να δει τα δημιουργήματα εκείνης της γενιάς. Η Εθνική Πινακοθήκη
είναι ένας χώρος που έχει να κάνει με το παρελθόν ή με τους καλλιτέχνες
εκείνης της εποχής που ακολουθούσαν μία παράδοση.
Στην Τήνο δημιούργησα έναν χώρο ο οποίος, τουλάχιστον, θα έχει μαζεμένα ορισμένα έργα δικά μου, που ο καθένας θα μπορεί να δει, αλλά και εκείνα που θα ήθελα να τα βλέπουν όλοι σαν ένα μέρος μιας παραγωγής της γενιάς του ’60. Γιατί μαζί με εμένα, εκείνη την περίοδο δούλευαν 5-6 ακόμη άνθρωποι, που δημιούργησαν αυτήν την καινούρια πραγματικότητα για την Ελλάδα.
Άρα, λοιπόν, ας λογίζεται αυτό το μουσείο ως μουσείο κοινό για τη γενιά μου. Προς το παρόν εκθέτει μόνο δικά μου έργα, γιατί δεν είναι εύκολο πια να βρεις τα έργα των άλλων για να τα εκθέσεις, γιατί πέθαναν και οι οικογένειες τα θεωρούν πια χρήματα και όχι έργα. Αυτό είναι το τραγικό.
Από τη μια δημιουργήθηκε, λοιπόν, για αυτόν τον λόγο. Από την άλλη έγινε και για έναν λόγο ακόμη. Τα τελευταία χρόνια είχα και μια εμπορική επιτυχία και έβγαλα χρήματα. Εμένα όμως τα χρήματα δεν με ενδιαφέρουν καθόλου. Έτσι λοιπόν, θέλησα να τα δώσω πίσω και σκέφτηκα να φτιάξω αυτό το μουσείο και πιο πάνω ένα θέατρο. Ό,τι χρήματα κέρδισα όλα αυτά τα χρόνια, θέλησα να τα επιστρέψω σε αυτούς που μου τα έδωσαν με άλλη μορφή. Είπα, “επιστρέφω στη ζωή αυτά που μου έδωσε γιατί εγώ δεν τα χρειάζομαι πια”. Αυτό που χρειάζομαι εγώ είναι αν κατάφερα το έργο μου να μείνει μετά τον θάνατό μου. Η υστεροφημία έχει για εμένα μεγάλη σημασία. Άλλοι την περιφρονούν. Εγώ δεν την περιφρονώ, ακόμη και αν θεωρείται ματαιοδοξία ή ηλιθιότητα.
Τελικά πιο σημαντικό είναι να αναγνωρίζεται ένας καλλιτέχνης ενώ βρίσκεται στη ζωή, ή μετά τον θάνατό του;
Θα σου αναφέρω μία σκέψη του Πορτογάλου ποιητή Fernando Pessôa “με τους ζωντανούς λίγο πολύ τα βγάζουμε πέρα, με τους πεθαμένους τι γίνεται;” Αυτό είναι για εμένα ο οδηγός της ζωής μου. Να τα βγάλω πέρα με τους υπάρχοντες καλλιτέχνες εδώ, που είναι ο Μόραλης, ο Τσαρούχης, ο Φασιανός, αλλά όταν πεθάνω και βρω δίπλα μου τον Ρέμπραντ, τον Ρούμπενς, πώς τα βγάζω πέρα; Εκεί είναι το μεγάλο το παλούκι. Έτσι και εγώ περισσότερο νοιάζομαι για αυτό.
Δεν με νοιάζει το παρόν. Πάνω-κάτω τα κατάφερα. Δεν είμαι και ο πιο άγνωστος καλλιτέχνης του κόσμου.Τώρα, πώς μπορείς να ξεπεράσεις αυτό το επίπεδο και όταν πεθάνεις και κάθονται ας πούμε στο τραπέζι αυτοί οι διάσημοι και σου πουν κάτσε και εσύ μαζί. Εκεί είναι δύσκολα τα πράγματα.
Γιατί δεν δώσατε έργα σας στην Εθνική Πινακοθήκη;
κρεμάνε όλες τις αηδίες του Θεού, ό,τι νά ‘ναι
Όταν
ήταν διευθυντής ο Μαρίνος Καλλιγάς, εγώ ερχόμουν τα καλοκαίρια εδώ από
το Παρίσι. Έιχα αποκτήσει ένα ονοματάκι, και από μικρός, και από τη
Σχολή Καλών Τεχνών. Θυμάμαι τον Καλλιγά να μου λέει, την ώρα που αγόραζε
πίνακες του Μυταρά και άλλων, ότι δεν είχε έλθει η σειρά μου ακόμα να
μου αγοράσει έργο.Τότε, που αν μου αγόραζε ένα έργο εμένα θα μου ήταν
πολύ χρήσιμο, γιατί έχω περάσει πάρα πολές οικονομικές δυσκολίες στη ζωή
μου. Δεν το έκανε, λοιπόν, τότε που έπρεπε.
Μετά, όταν μπήκε η Μαρίνα Λαμπράκη-Πλάκα, που είναι φίλη μου, -η οποία όπως λέει, τουλάχιστον, με θεωρεί την κορυφή- δεν μου ζητήθηκε …επιμόνως να δώσω κάτι. Αλλά και να έδινα έργα, δεν θα κάλυπτα αυτόν τον χώρο. Δεν τέθηκε θέμα ότι με έχουν ανάγκη. Όταν έκανα την τελευταία έκθεση στον Αστρολάβο, με τα κόκκινα, τα καμένα δέντρα, της είπα “Μαρίνα μου διάλεξε όποια έργα θέλεις” και δεν τα πήρε. Δεν είναι αλήθεια ότι δεν προσέφερα. Πρόσφατα της είπα “αν ήθελες τι θα έπαιρνες από εδώ”; Και μου είπε “αυτά και εκείνα”, αλλά δεν ήλθε ποτέ να τα πάρει.
Όταν η Λαμπράκη είπε ότι «ίσως να θεώρησε ο Τσόκλης ότι έπρεπε να γίνει ένα μουσείο σύγχρονης τέχνης, καθώς εκεί θα ταίριαζε καλύτερα. Εμάς ίσως μας θεωρεί ιστορικό μουσείο», μάλλον εκείνη το πίστευε αυτό, γιατί εγώ ουδέποτε εξέφρασα τέτοια άποψη. Εγώ δεν της έχω πει ποτέ ότι θεωρώ την πινακοθήκη, είτε έτσι είτε αλλιώς. Είπε τη γνώμη της προφανώς. Και πιστεύει ότι η αλήθεια είναι αυτή, γιατί ξέρει ότι ο Τσόκλης δεν είναι βλάκας και ότι θα πέρασε από το μυαλό του αυτή η σκέψη. Σίγουρα, όμως, αν δεν δώσει έναν χώρο συγκεκριμένο σε αυτή τη μεγάλη γενιά καλλιτεχνών, όπου ανήκω, θα υπάρχει μεγάλο κενό.
Ακόμα δεν έχουν αντιληφθεί τη συνέβη στην Ελλάδα τότε. Κρεμάνε όλες τις αηδίες του Θεού, ό,τι νά ‘ναι, κάτι άσημους καλλιτέχνες και μερικούς σημαντικούς χωρίς αμφιβολία.
Ουδέποτε λοιπόν αρνήθηκα να δώσω έργα και βεβαίως δεν θα πήγαινα να παρακαλέσω να πάρουν έργα. Εγώ τα έδωσα, δεν τα πήρανε και σίγουρα θα τα ζητάνε αργότερα και αν έχουν και λεφτά θα τα ακριβοπληρώσουν για να τα πάρουν. Εγώ τους είπα απλά “πάρτε τα”.
Πείτε μου ένα χαρακτηριστικό στον εαυτό σας που δεν συμπαθείτε.
να ήμουν πιο ψύχραιμος
Δεν
θα ήθελα να είχα την ευθιξία. Είμαι εύθικτος πολύ. Ήμουν περισσότερο
τώρα λιγότερο, αλλά αυτή η ευθιξία με οδήγησε σε λάθος συμπεριφορές και
φυσικά σε τύψεις. Προσβάλλομαι εύκολα, ειδικά στο παρελθόν, έχανα την
ψυχραιμία μου και με αυτόν τον τρόπο έχανα πάρα πολλά πράγματα. Θα ήθελα
να ήμουν πιο ψύχραιμος και να αντιμετώπιζα τα πράγματα με μια
αδιαφορία.
πηγή
τώρα ο κόσμος γραπώνεται σε πράγματα που λένε άνθρωποι, οι οποίοι δεν είναι πνευματικά διαυγείς
Εγώ
έχω την αντίθετη ακριβώς γνώμη. Νομίζω ότι αυτές τις ώρες πρέπει λιγάκι
να σωπάσουμε εμείς οι δημιουργοί και να ασχοληθούμε με τις δημιουργίες
μας, γιατί ο κόσμος είναι τόσο απασχολημένος με τις καθημερινές του
ανάγκες που δεν θα εκτιμήσει την προσφορά μας. Θα πρέπει να περιμένουμε
λοιπόν, να περάσει αυτή η κακιά στιγμή και το έργο που δημιουργήσαμε
αυτή την περίοδο να γίνει ένα στοιχείο ιστορικό, ώστε να χρησιμεύσει
αργότερα. Αν αρχίσουμε τώρα, -που δυστυχώς το κάνουμε-, να φωνάζουμε και
εμείς, τότε θα μπερδέψουμε πολύ περισσότερο τα πράγματα. Αυτές οι στιγμές είναι θετικές για τη δημιουργία. με την προυπόθεση ότι θα περιμένεις τον κόσμο να λύσει πρώτα τις πιο άμεσες βιωτικές του ανάγκες και έπειτα να θελήσει να χαρεί τα “φρούτα” αυτής της ιστορικής κατάστασης. Τότε η τέχνη, σαν ιστορικό στοιχείο, θα βρει τον χώρο της και θα έχεις και εσύ, ο καλλιτέχνης, τον χρόνο να κάνεις και ένα ξεκαθάρισμα στα πράγματα. Να δεις τι άξιζε και τι δεν άξιζε. Τώρα ο κόσμος γραπώνεται σε πράγματα που λένε άνθρωποι, οι οποίοι δεν είναι πνευματικά διαυγείς. Είναι άνθρωποι που μπερδεύονται λίγο και ο κόσμος που έχει την ανάγκη να γοητευτεί, αφήνεται να διαφθαρεί από τις απόψεις τους. Μπορεί να έχω και εγώ άδικο βέβαια.
φώτο: Ηλίας Τυροβολάς, για το maga.gr
Γιατί φτάσαμε σε αυτό το σημείο;
“διοικώ ένα κράτος” είναι ένα επάγγελμα που δεν το ξέρουν καλά οι δικοί μας οι φουκαράδες
Γιατί
δεν μπορέσαμε να ελέγξουμε τις απότομες κοινωνικές αλλαγές. Διάβαζα ότι
η Αγγλία για να έχει την ανάλογη οικονομική ανάπτυξη που είχε η Ελλάδα
τα τελευταία 25 χρόνια, χρειάστηκε 125 χρόνια, …η Γαλλία 80. Αυτό
σημαίνει ότι τους δόθηκε η ευκαιρία, σιγά σιγά, να μπορέσουν να
αφομοιώσουν τις αλλαγές και να μην παρεκτραπούν. Σε εμάς οι αλλαγές
έλαβαν χώρα απότομα με αποτέλεσμα να μην γνωρίζουμε πως να τις
διαχειριστούμε. Όπως δεν ξέρουμε να διαχειριστούμε τις κρίσεις. Σαν και
αυτή που μας συμβαίνει. Λέω ότι οι Έλληνες πάσχουν από το “σύνδρομο του
απελεύθερου”. Οι λαοί που ήταν χρόνια κάτω από ηγεμονίες άλλων κρατών και δεν ήξεραν να διαχειριστούν την πραγματικότητά τους και να κερδίσουν όταν έφυγαν οι άλλοι, τελικά έπεσαν σε ένα βάραθρο. Από τότε που απελευθερωθήκαμε έχουν περάσει 200 χρόνια, και ακόμη δεν μάθαμε να διαχειριζόμαστε την κατάστασή μας. Δηλαδή, δεν μάθαμε πως να διαχειριζόμαστε την ελευθερία μας.
Για αυτό και δεν είναι τυχαία όλα αυτά που ακούμε, ότι οι Γερμανοί καθορίζουν τη μοίρα μας. Φοβάμαι ότι την καθορίζουν, γιατί δεν ξέρουμε να την καθορίσουμε από μόνοι μας. Δεν μάθαμε τη δουλειά. Δεν ξέρουμε την τέχνη. “Διοικώ ένα κράτος” είναι ένα επάγγελμα που δεν το ξέρουν καλά οι δικοί μας οι φουκαράδες. Καλά παιδιά είναι κάποιοι, για αυτό δεν θέλω να τους βρίζω, αλλά δεν την ξέρουν τη δουλειά. Άλλοι λαοί έμαθαν πολύ πιο γρήγορα από την ώρα που απελευθερώθηκαν. Εμείς είμαστε ανεπίδεκτοι μαθήσεως, αυτό νομίζω ότι φταίει.
Γιατί οι Έλληνες δεν μάθανε τη “δουλειά”, όπως αναφέρατε;
Το μειονέκτημα των Ελλήνων είναι ότι δεν ζήσαμε την αναγέννηση και αυτό θα το πληρώνουμε μέχρι να πεθάνει η Ελλάδα. Όλα τα κράτη ξέρουν πως προχώρησε ο κόσμος. Εμείς εκείνη την εποχή δεν υπήρχαμε. Αυτό το κενό δεν θα καλυφθεί ποτέ. Είναι ένα κενό στο οποίο η Ελλάδα θα πέφτει μέσα, όπως και όλα τα κράτη που δεν την έζησαν.
Η κόρη σας ασχολήθηκε με την πολιτική. Εσείς έχετε σκεφτεί να ασχοληθείτε με την πολιτική; Σας έχουν κάνει ποτέ κάποια πρόταση;
H Μάγια σχολήθηκε για ένα διάστημα και το μετάνιωσε σαν σκύλος. Εγώ δεν το σκέφτηκα ποτέ, αλλά μέσα μου είχα την αίσθηση ότι θα μπορούσα, ίσως γιατί νομίζω ότι έχω τη δυνατότητα να παρασύρω το κοινό μου. Δεν μου έγινε όμως καμία πρόταση. Αλλά δεν θα έκανα μία δουλειά στην οποία θα είχα την υποχρέωση να υποτάσσομαι σε κανόνες, σε ωράρια και σε αναγκαιότητες.
Θεωρείτε ότι η πολιτική δεν έχει κανόνες;
Όχι δεν υπάρχουν κανόνες. Αλλάζουν οι κανόνες, τους δημιουργείς και εσύ όταν είσαι πολιτικός. Είσαι δημιουργός.
Στη σημερινή εποχή οι πολιτικοί δημιουργούν πράγματι τους κανόνες, ή τους παίρνουν έτοιμους;
Εξαρτάται από το ταλέντο που έχουν, από την ικανότητά τους. Νομίζω ότι δεν έχουμε σπουδαίους πολιτικούς αυτή τη στιγμή. Δεν αντιλαμβάνομαι εγώ κάποιον που να είναι σπουδαίος. Αλλά ούτε μεγάλους ζωγράφους έχουμε. Οπότε γιατί να κατηγορούμε συνέχεια τους πολιτικούς; Ξέρεις κανέναν καλλιτέχνη, αυτή τη στιγμή, με την αίγλη ενός Robert Rauschenberg, όπως στην εποχή τη δική μου;
Δεν έχουμε μεγάλους ζωγράφους;
Έχουμε κανά δυο καλούς. Αλλά, ξέρεις κανέναν εσύ αυτή τη στιγμή με την αίγλη ενός Robert Rauschenberg της εποχής της δικής μου;
με την Ευαγγελία Κακλειδάκη | φώτο: Ηλίας Τυροβολάς, για το maga.gr
Για ποιο λόγο δεν έχουμε τόσο μεγάλους καλλιτέχνες;
από την αρχαιότητα μέχρι εδώ υπάρχει ένα τεράστιο κενό
Πρώτα
απ’ όλα σκεφτείτε αναλογικα. Εμείς είμαστε ένας μικρός λαός 10 εκατ. Αν
βγάλουμε έναν καλό ζωγράφο, βγάλαμε τον Κουνέλη της δικιάς μας γενιάς, ε
τότε οι Γάλλοι που είναι 60 εκατ. Θα βγάλουν 7. Από την άλλη, δεν
έχουμε παράδοση. Για παρά πολλά χρόνια η Ελλάδα ήταν ένα νεκρό πράγμα
που έρχονταν πότε ο Ενετός, πότε ο Τούρκος και την καβάλαγε. Από την αρχαιότητα μέχρι εδώ υπάρχει ένα τεράστιο κενό. Υπάρχει στο ενδιάμεσο το Βυζάντιο, με κάποια στοιχεία ελληνικότητας, αλλά δεν ήταν μία ελληνική υπόθεση. Τώρα, προσπαθούμε να δημιουργήσουμε μία παράδοση.
Μπορεί να παραμείνει ένας έλληνας ζωγράφος στην Ελλάδα και να διακριθεί;
Εάν το πάθος του είναι η Ελλάδα θα κάτσει και θα προσπαθήσει εδώ. Εάν είναι η τέχνη, θα πάει να την κάνει εκεί που γίνεται… στο Λονδίνο, στη Νέα Υόρκη, στο Βερολίνο. Αν είναι νέος άνθρωπος, που αισθάνεται ότι αυτό που τον ένδιαφέρει είναι η τέχνη και όχι η εθνικότητά του, τότε θα πάει να τη βρει εκεί που βρίσκεται. Αν κάποιος είναι πολύ Έλληνας θα κάτσει εδώ και θα προσπαθήσει μέσω της τέχνης να δώσει αξία στον τόπο του.
Δεν μπορεί να πάρει και την εθνικότητα μαζί του;
Δεν γίνεται να μην την πάρεις, έτσι κι αλλιώς είναι σαν το πετσί σου. Δεν γλυτώνεις από αυτήν. Αυτό το παίρνεις, πότε σαν κατάρα και πότε σαν ευχή.
Δηλώνετε “πολίτης του κόσμου”.
δεν θα ήθελα να αφιερώσω τη ζωή μου στο να λιβανίζω την εθνικότητά μου
Μοιραία,
έζησα όλα μου τα νιάτα εκτός Ελλάδας. Όταν ξαναγύρισα προσπάθησα να
υπερασπιστώ την ελληνικότητά μου, γιατί και οι άλλοι υπερασπίζονταν τη
δική τους χώρα. Αν τύχαινε να είμαι Γιουγκοσλάβος, ή Γάλλος θα υπερασπιζόμουν την αντίστοιχη χώρα, αλλά όχι με την ψυχή μου, αλλά με τη λογική μου, όχι συναισθηματικά. Συναισθηματικά μου αρέσει ο τόπος, η θάλασσα, η ωραία ιστορία κτλ. Τα φέρω μέσα μου αυτά εκ των πραγμάτων, αλλά δεν θα ήθελα να αφιερώσω τη ζωή μου στο να λιβανίζω την εθνικότητά μου.
Εσείς για 30 χρόνια υπήρξατε μετανάστης. Πώς κρίνετε τις επιθέσεις που δέχονται τον τελευταίο καιρό οι μετανάστες στη χώρα μας από μέλη ακροδεξιών οργανώσεων;
Είμαστε ένα μάτσο κουρέλια. Πως είναι τα σπαγγέτι; Έτσι είμαστε.
Ημουν
πολιτιστικός μετανάστης. Εφυγα από την Ελλάδα όχι γιατί δεν είχα
χρήματα, που δεν είχα, αλλά γιατί έλειπε η κουλτούρα από τη χώρα και
πήγα να τη βρω. Έχω μεγάλη κατανόηση και μεγάλη συμπάθεια για όλους τους
ανθρώπους, που για διάφορους λόγους, πάνε να βρουν τη μοίρα τους αλλού.
Φοβάμαι όμως, και αυτό πρέπει να το ομολογήσω, ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να σηκώσει άλλους. Καταστρέφεται. Δεν μπορεί. Δηλαδή, θα χάσει την ταυτότητά της τελείως. Δεν θα υπάρχει Ελλάδα. Για αυτό δεν μπορώ να απαντήσω.
Από τη μία λες ο άνθρωπος ο δυστυχής, που άφησει τη μάνα του και ήλθει να πάρει μία δεκάρα και από την άλλη έρχεται και δημιουργείται ένα πλήθος τέτοιων ανθρώπων, στο οποίο δεν μπορείς να ανταποκριθείς. Θα χάσεις τη ζωή σου. Δεν θα μπορείς να βοηθήσεις κανέναν άλλον πια. Φοβάσαι να το πεις όμως, γιατί θα σε πουν φασίστα. Δεν σηκώνει όμως η χώρα άλλους, δεν μπορούμε. Είναι αισθήματα ανάμεικτα.
Είμαστε ένα μάτσο κουρέλια. Πως είναι τα σπαγγέτι; Έτσι είμαστε. Δεν θα πείραζα κανέναν εγώ ως άνθρωπος. Δεν θα ακούμπαγα το δάχτυλό μου πάνω σε κανέναν. Θα άφηνα τη ζωή να κυλήσει και όπως πάει. Να πω κακό για τον άνθρωπο που κυνηγάει τη μοίρα του, δεν μπορώ, μου είναι αδύνατο.
φώτο: Ηλίας Τυροβολάς, για το maga.gr
Ανήκετε στους διεθνώς καταξιωμένους καλλιτέχνες. Πολλοί έχουν ταυτίσει το όνομά σας με τους πλούσιους, καθώς τα έργα σας κοστίζουν ακριβά.
Ένας ηλίθιος είναι οποίος θέλει να τα πάρει έργα και να τα κρεμάσει στο σπίτι του
Μην
είμαστε αφελείς. Ποιός φτωχός μπορεί να αγοράσει αυθεντική τέχνη για το
σπίτι του; Προσέξτε όμως, η τέχνη έχει ένα μέγα προσόν, προσφέρεται
δωρεάν στα βλέμματα του κόσμου. Το αντικείμενο είναι αυτό που πωλείται.
Πήγαινετε σε όλα τα μουσεία του κόσμου και θαυμάστε τα μεγαλύτερα έργα
σχεδόν δωρεάν. Η τέχνη λοιπόν δεν έχει καμία σχέση με τα χρήματα. Εκείνοι οι μανιακοί που έχουν την εγωιστική ανάγκη να κατέχουν ένα κομμάτι της ψυχής του καλλιτέχνη, της προσφοράς του, είναι άλλη υπόθεση. Ένας ηλίθιος είναι ο οποίος θέλει σώνει και καλά να τα πάρει να τα κρεμάσει στο σπίτι του, να κλείσει σε μία αποθήκη τα έργα του καλλιτέχνη.
Ο καλλιτέχνης εκμεταλλευόμενος αυτούς τους τρελούς ανθρώπους τα πουλάει τα έργα του.
Όμως υπάρχουν και οι συλλέκτες, όπως ο Ιόλας που σας βοήθησε.
ο Ιόλας δεν αγαπούσε τα αντικείμενα
Άλλη
υπόθεση. Ο Ιόλας δεν ήταν συλλέκτης, ήταν ένας άνθρωπος της τέχνης.
Ένας έμπορος της τέχνης και ένας Μαικήνας. Πρόκειται για διαφορετική
λειτουργία. Ο Ιόλας δεν αγαπούσε τα αντικείμενα. Συνεργαζόμουν πολλά
χρόνια μαζί του και αγόραζε έργα μου. Θυμάμαι, μια φορά πήγα στο υπόγειό του και είδα κάποια έργα μου μέσα σε υγρασία. Του λέω “ρε Ιόλα θα καταστραφούν τα έργα εκεί κάτω” και είπε “παιδάκι μου δεν πειράζει και ο Μαζάτσιο μέσα στην υγρασία ήταν, αλλά δεν χάλασε ο κόσμος”. Τότε του είπα ότι θα τα πάρω και πήγα πράγματι, μετά από 13 χρόνια συνεργασίας μαζί του, ενώ ζούσα από αυτόν, με ένα καμιόνι και πήρα τα έργα. Καθόταν και έπινε καφέ χωρίς να μου δίνει σημασία. Δεν νοιαζόταν να κατέχει, ενδιαφερόταν να πάει μπροστά αυτή η υπόθεση. Είχε πολλά μαγικά προσόντα αυτός ο άνθρωπος, αλλά και τα ανάλογα ελαττώματα, όπως εξάλλου αρμόζει.
Οι άλλοι που λέμε, οι συλλέκτες, τα λατρεύουν τα έργα. Υπήρχε ένας κάποτε που είχε αγοράσει ένα έργο μου το οποίο ήθελα να δανειστώ για μία αναδρομική έκθεση που θα έκανα στο Φιξ. Δεν μπορούσε να το στερηθεί με τίποτα και μου είχε ζητήσει να του δώσω τουλάχιστον μια φωτογραφία του έργου για να το βλέπει όσο θα έλειπε.
Οι συλλέκτες είναι ιδιαίτεροι άνθρωποι. Το έργο αυτό το είχα πουλήσει στον Πιερίδη 200.000 δραχμές τότε, και ο Πιερίδης για κάποιο λόγο που δεν γνωρίζω μου είπε ότι δεν το ήθελε και μου το επέστρεψε. Το ίδιο έργο το πούλησε μετά ο Παυλίδης 20.000.000 δραχμές. Κοίτα πως έχουν αυτά τα πράγματα. Τρελά ε;
Τι είναι για εσάς η ζωγραφική;
οφείλεις να δίνεις και μία λύση στις προσδοκίες του κόσμου
Για
εμένα στην αρχή, όπως για όλους νομίζω, ήταν ένας τρόπος ξεφορτώματος
των αισθημάτων μου. Αλλά, μεγαλώνοντας δεν μπορείς μόνο να παίρνεις
πρέπει και να δίνεις. Αν συνεχίζεις να προτείνεις μόνο τα δικά σου
αισθήματα τότε η τέχνη γίνεται αυτάρεσκη και εγωιστική. Δεν μπορείς να
λες στον άλλον ότι του δίνεις μόνο τα δικά σου αισθήματα και τη δική σου
ευαισθησία. Οφείλεις να δίνεις και μία λύση στις προσδοκίες του. Εξελίσσεται επομένως σε μία κοινωνική λειτουργία, καθώς παίρνεις και δίνεις. Αν ο μπακάλης μου προσφέρει τρόφιμα για να ζήσω, εγώ θα πρέπει να του προσφέρω μία αισθητική για να κάνω τη ζωή του καλύτερη, πιο ήρεμη και πιο ευτυχισμένη. Εκεί υπάρχει τώρα ένας κίνδυνος. Ποιές είναι αυτές οι προσδοκίες και ποιοι είναι αυτοί οι άλλοι. Γιατί εκεί μπορείς να μπερδευτείς. Εκεί κάνεις τις επιλογές σου και τοποθετείς τον εαυτό σου και κοινωνικά και πολιτικά, θα έλεγα.
φώτο: Ηλίας Τυροβολάς, για το maga.gr
Εσείς πού τοποθετείτε το δικό σας έργο κοινωνικά και πολιτικά;
Εγώ προσπαθώ, όσο μπορώ, να είμαι ανεξάρτητος από κόμματα, όχι με την έννοια των πολιτικών κομμάτων, αλλά των καλλιτεχνικών κομμάτων. Να ρίχνω στο πέλαγος ένα δόλωμα, ένα αγκίστρι και να ψαρεύω τους δικούς μου και με αυτούς να συννενοούμαι και να τους λέω “παιδιά τι νομίζετε ότι μπορούμε να προσφέρουμε για να καταστήσουμε μια κοινωνία πιο ισορροπημένη, πιο ευτυχισμένη, πιο σκεπτόμενη”.
“Δημιουργήσατε” ένα νέο είδος ζωγραφικής, σύμφωνα με τους κριτικούς τέχνης, τη «ζωντανή ζωγραφική». Θα θέλατε να μας μιλήσετε λίγο για αυτό; Πόσο “ζωντανή” μπορεί να είναι η τέχνη;
η ζωγραφική δεν θα ήταν μία ακόμη προβολή στον τοίχο, ή σε ένα νεκρό κενό
Όλα
ξεκινούν από το τι είναι αυτό που σε σπρώχνει για να κάνεις κάτι
διαφορετικό. Για να κατανοήσεις την αλλαγή στην τέχνη, πρέπει να
κατανοήσεις τους λόγους που ωθούν τον καλλιτέχνη να εκφραστεί
διαφορετικά. Το πρώτο έργο, αυτής της συλλογής, που έκανα ήταν “το
καμακωμένο ψάρι”. Γεννήθηκε μέσα από μία διπλή αγωνία που είχα. Όταν
πρωτοπήγα στη Νέα Υόρκη, επισκέφτηκα το μουσείο Metropolitan για να δω
τους ιμπρεσιονιστές. Τους είδα τους ευχαριστηθήκα πάρα πολύ και έφυγα.Μετά από δύο χρόνια ξαναπήγα στη Νέα Υόρκη. Πιο μεγαλωμένος εγώ, πήγα και είδα τα ίδια έργα και ήταν ακριβώς όπως τα είχα δει την πρώτη φορά. Όμως, η σχέση μου μαζί τους δεν ήταν πια η ίδια, γιατί εγώ ήμουν ένας άλλος άνθρωπος. Είχαν μεσολαβήσει πολλά γεγονότα, πιθανότατα ο θάνατος ενός φίλου. Μου έκανε λοιπόν εντύπωση, γιατί αυτά ήταν ίδια, ενώ εγώ είχα αλλάξει. Άρχισα να εκνευρίζομαι. Αναρωτήθηκα πως είναι δυνατό αυτά να παραμένουν ίδια και εμένα να μου έχουν ασπρίσει τα μαλλιά; Κάτι έπρεπε να αλλάξει και στα έργα, να πάψουν να είναι αυτό το ακίνητο, νεκρό πράγμα.
Και τότε συνέβη το καταπληκτικό. Βρισκόμουν πλέον στην Κέα, το καλοκαίρι, και έτσι κάτω από τον ήλιο που καθόμουν στην ακρογιαλιά, παρατηρώ έναν ψαροτουφεκά με ένα σύρμα και ψάρια κρεμασμένα σε αυτό. Σε λίγη ώρα βλέπω να περνά ένας άλλος ψαροτουφεκάς, έχοντας το ίδιο ψάρι που είχε και ο προηγούμενος. Όπως ήμουν, σε μία κατάσταση από τον ήλιο, άρχισα να σκέπτομαι σαν τρελός, πώς είναι δυνατόν αυτό που σκότωσε ο πρώτος να το έχει και ο δεύτερος; Άρχισα
και
εγώ να πλάθω τον μύθο… Περνάει και ένας τρίτος, με το ίδιο ψάρι και λέω
εγώ, εδώ κάτι συμβαίνει. Αυτό το ψάρι έχει θεϊκές ικανότητες. Βάζω από
περιέργεια μία μάσκα και βουτάω στη θάλασσα και όλως περιέργως βλέπω το
ψάρι να κολυμπάει ζωντανό και τρελαίνομαι. Μου έρχεται λοιπόν η ιδέα να
κάνω ένα ψάρι που να το σκοτώνουν και αυτό να μην πεθαίνει ποτέ. Και
έτσι έγινε το καμακωμένο ψάρι. Στην αρχή σκέφτηκα το σινεμά. Τότε δεν υπήρχαν βιντεοπροβολείς. Βρήκα μία μεταχειρισμένη μηχανή και την αγόρασα. Όταν το είδε ο Ιόλας, θυμάμαι ότι μου είπε “παιδάκι μου τι ωραία που είναι τα έργα σου, όλα είναι αριστουργήματα, αλλά αριστουργήματα είναι γεμάτος ο κόσμος. Με αυτό το έργο μπαίνεις στον 21ο αιώνα”.
Αμέσως μετά με κάλεσαν στην Μπιενάλε της Βενετίας. Τότε σκέφτηκα να το συμπληρώσω με πορτρέτα. Ετσι μπήκε μπροστά αυτή η υπόθεση, να ζωγραφίζω ένα έργο το οποίο έχει τη δυνατότητα σε κάποια στιγμή να αλλάζει, να κινείται. Άρα, η ζωγραφική δεν θα ήταν μία ακόμη προβολή στον τοίχο, ή σε ένα νεκρό κενό. Θα ήταν η προβολή πάνω στον εαυτό της. Εγώ ζωγράφιζα με όλες τις λεπτομέρειες, εσένα ας πούμε, και πάνω σε αυτή τη ζωγραφική έριχνα την εικόνα σου που άρχιζε να κινείται λιγάκι. Για αυτό και είχε κάνει τότε μεγάλη εντύπωση. Μετά εξελίχθηκε… πήρε διαστάσεις και έγιναν παραστάσεις όπως η Μήδεια.
Οι πίνακές σας ξεχώριζαν όμως από πολύ νωρίς. Τι είναι αυτό που πιστεύετε ότι τους κάνει τόσο ιδιαίτερους;
όχι πως είναι σπουδαία τα έργα μου, αλλά έχουν μία ταυτότητα
Να
είμαστε και λίγο περήφανοι. Αυτά που κάνω… τα κάνω εγώ. Δεν σου
θυμίζουν κάτι άλλο. Η αυθεντικότητα είναι μεγάλη υπόθεση. Είναι
αναγνωρίσιμα, όχι γιατί μιμούμαι πάντα τον εαυτό μου, όπως κάνουν πολλοί
ζωγράφοι, καθώς εγώ κάνω διάφορα πράγματα. Λες ότι αυτό είναι
“Τσόκλης” χωρίς να πρόκειται για το ίδιο έργο. Αυτό σημαίνει πως υπάρχει
μία ουσιαστική αλήθεια από πίσω και ότι αντιπροσωπεύω έναν συγκεκριμένο
τρόπο διόρασης του κόσμου. Προσπάθησα πολλές φορές να κρύψω το πρόσωπό μου, αλλά όταν παρόλαυτά με αναγνώριζαν, αισθανόμουν περήφανος. Ελεγα, “άρα σημαίνει πως ό,τι και να κάνω το έχω κάνει εγώ”. Όχι πως είναι σπουδαία έργα, αλλά έχουν μία ταυτότητα που τα ξεχωρίζει και τους δίνει μία αξία. Με εξαίρεση όταν ήμουν παιδί.
Τι πρέπει να διαθέτει λοιπόν ένας ζωγράφος για να πετύχει;
Προσωπικότητα. Σκέψη. Παλαιότερα χρειαζόταν και επιδεξιότητα, αλλά τώρα δεν χρειάζεται πια, γιατί έχουν βγει όλα αυτά τα μέσα απεικόνισης που χρησιμοποιώντας τα και συνθέτοντάς τα μπορείς να κάνεις τέχνη χωρίς να διαθέτεις επιδεξιότητα στο χέρι. Άρα, τώρα η τέχνη είναι φιλοσοφία, δεν είναι όπως παλιά.
Η κα Αρβελέρ είχε πει στο maga.gr ότι της λένε για παράδειγμα για τη ζωγραφική, “αυτός είναι μεγάλος ζωγράφος και ζωγραφίζει ωραία πράγματα όπως ακριβώς τα κάνει η ίδια η φύση”. Εγώ λέω όχι! Αυτός είναι μικρός ζωγράφος, γιατί από τη στιγμή που υπάρχει η φωτογραφία δεν έχουμε πια ανάγκη από έναν ζωγράφο που μιμείται τη φύση”.
Είχε δίκιο η Αρβελέρ, έτσι είναι. Παλιά η τέχνη η δικιά μας ήταν μια μαρτυρία. Ηθελες να ξέρεις πώς ντύνονται οι άνθρωποι τον 14ο αιώνα, αν δεν υπήρχε ζωγράφος να το κάνει δεν θα το μαθαίναμε ποτέ. Επομένως, η ζωγραφική ήταν δουλειά. Ήθελα να θυμάμαι τον παππού μου, αν δεν υπήρχε ο ζωγράφος να του κάνει το πορτρέτο ο παππούς χάνονταν για πάντα. Τώρα δεν ισχύει αυτό. Τώρα τραβάει κανείς 2000 φωτογραφίες σε πέντε λεπτά. Ο ζωγράφος ήλθε σε δυσκολία. Άρα, εγώ τι δουλειά κάνω αφού με αντικατέστησε η φωτογραφία. Και εκεί βρίσκει, ή δε βρίσκει έναν άλλο χώρο, που εγώ νομίζω ότι είναι ο χώρος της φιλοσοφίας.
φώτο: Ηλίας Τυροβολάς, για το maga.gr
Εσείς είστε ένας σύγχρονος ζωγράφος. Πόσο έχετε επηρεαστεί από του κλασικούς;
το χαρακτηριστικό της ισορροπίας και της φανερής αλήθειας το έχω πληρώσει και έχω κερδίσει από αυτό
Οι
κλασικοί δυστυχώς, ή ευτυχώς, έχουν διαδραματίσει έναν καθοριστικό ρόλο
στη μοίρα μου. Και ο λόγος είναι ότι είμαι και εγώ Έλληνας και σε
κάποια στιγμή θέλησα να καταλάβω από πού προέρχομαι και πήγα και
μελέτησα και αντέγραψα όλα αυτά τα αγάλματα, στα μουσεία κτλ. Και αυτή η
προσπάθεια πέρασε μέσα μου.Μην ξεχνάτε ότι ο μόνος πολιτισμός που τόλμησε να αναπαραστήσει τον άνθρωπο γυμνό μπροστά στο κοινό είναι ο δικός μας. Εμείς δεν είμαστε ένας λαός μυστικιστικός όπως είναι οι Αιγύπτιοι που είναι γεμάτοι νοήματα. Όλα στους Αιγύπτιους σημαίνουν κάτι άλλο από αυτό που βλέπεις. Σε εμάς δεν σημαίνουν τίποτα διαφορετικό, είναι αυτό και μέσα από αυτό επιζητούμε την επιβεβαίωση και τον θαυμασμό, τον οποίο τον πέτυχαν οι αρχαίοι Έλληνες. Αυτό έμεινε και σε εμένα, μέσα μου και λειτούργησε αρνητικά όταν αργότερα πέρασα στα πιο σύγχρονα κινήματα, διότι μέσα σε αυτά, θα λέγαμε ότι η ανισορροπία και το απροσδόκητο ήταν σε ζήτηση.
Εμείς δεν μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό γιατί είχαμε μάθει να λέμε τα πράγματα όπως είναι. Για αυτό και χάσαμε αρκετά χρόνια μέχρι να μπορέσουμε να αναπτύξουμε ένα είδος επιτυχίας και αυτό έγινε όταν άρχισε πια να φθείρεται η ανάγκη της ανισορροπίας. Πράγματι, όταν κανείς είναι πολύ ήρεμος θέλει κάποια στιγμή να τα σπάσει όλα. Αλλά, δεν μπορείς συνέχεια να τα σπας στη ζωή σου. Σιγά σιγά έρχεσαι σε ένα είδος ισορροπίας και εκεί νομίζω βρήκαμε – και εγώ βρήκα – το χώρο μας. Άρα λοιπόν, αυτό το χαρακτηριστικό της ισορροπίας και της φανερής αλήθειας το έχω πληρώσει και έχω κερδίσει από αυτό. Βεβαίως και έχω επηρεαστεί από έναν κόσμο.
O Άγγλος ποιητής Αλεξάντερ Πόουπ είχε πει ότι «όποιος έχει πλούσια αισθήματα, ζωγραφίζει και καλύτερα». Εσείς τι πιστεύετε;
η Ελλάδα αποτελεί μια μιμητική χώρα
Αυτό
συμβαίνει πάντα. Δεν γίνεται ένας ηλίθιος άνθρωπος να κάνει έξυπνη
τέχνη, όσο ταλέντο και να έχει. Τα έργα του θα είναι ηλίθια. Επιπλέον,
όσο πιο αποτυχημένη, ή μιμητική είναι μία κοινωνία, την οποία
αντιπροσωπεύει ο καλλιτέχνης, τόσο ηλίθιο και μιμητικό θα είναι το έργο
του. Να και ένας άλλος λόγος που η Ελλάδα δεν μπορεί να βγάλει κάτι
καινούριο, γιατί σε όλες της τις εκφάνσεις, σε όλους τους τομείς της, η
Ελλάδα αποτελεί μια μιμητική χώρα. Δεν παράγει πουθενά πρωτοπορία. Όλα
παραμένουν όπως έρχονται απ’ έξω. Όσο τίμιος άνθρωπος είσαι εσύ και πιο διορατικός, δηλαδή βλέπεις ξεκάθαρα την πραγματικότητα μέσα στην οποία ζεις, τόσο πιο σωστά θα την εκφράζεις και όσο πιο σωστά την εκφράζεις τόσο περισσότερο το έργο σου θα είναι δευτερογενές. Υπάρχει μία μοιραιότητα εδώ την οποία αν την πάρεις στα σοβαρά είναι τραγική. Πρέπει να είσαι ψεύτης, για να πας σήμερα μπροστά ως Έλληνας. Δεν μπορείς να είσαι τίμιος, γιατί θα εκφράζεις αυτή την πραγματικότητα. Αυτή η πραγματικότητα δεν είναι καλή, είναι δευτερογενής η αλήθεια σου.
Σήμερα, δυστυχώς έχουμε πάει όλοι σχολείο και ξέρουμε όλοι πάνω κάτω τα ίδια πράγματα. Δεν βλέπετε αυτό το τραγικό που γίνεται τώρα; Διώχνουν από τους δήμους όσους έχουν δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Δεν αρκεί δηλαδή να έχεις βγάλει το γυμνάσιο. Πρέπει να έχεις βγάλει το πανεπιστήμιο για να είσαι υπάλληλος στο δήμο.
Πρέπει να μας κάνουν όλους ίδιους μέχρι τα 25 μας χρόνια. Άντε μετά να ξεχωρίσεις. Δεν γίνεται. Και οι κοινωνίες επιβραβεύουν τους αλλιώτικους. Αυτό είναι το τρομερό. Ενώ, προσπαθεί μέχρι τα 25 να σε κάνει ίδιους με τους άλλους, από την άλλη επιβραβεύει τους διαφορετικούς. Σχιζοφρένεια.
Λέγεται ότι χρωστάτε την είσοδό σας στην Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών στον ζωγράφο Γιάννη Μόραλη και στον γλύπτη Γιάννη Παππά. Τι σας έμεινε από αυτούς τους μεγάλους καλλιτέχνες;
Πρώτα από όλα δεν ήταν μεγάλοι καλλιτέχνες. Ήταν καλλιτέχνες. Ο Μόραλης καλύτερος από τον Παππά. Καλοί καλλλιτέχνες δεν λέω, αλλά μην πλέκουμε τις λέξεις, γιατί μετά τι θα πούμε για τον Vincent van Gogh , τι θα πούμε για τον Leonardo Da Vinci; Μου έχει μείνει, βαθιά μέσα μου, μία ευγνωμοσύνη, γιατί χωρίς αυτούς ίσως να μην ήμουν αυτό που είμαι. Με βοήθησαν πάρα πολύ, και στις υποτροφίες.
Έχετε δηλώσει ότι οι ίδιοι αργότερα σας απογοήτευσαν. Θέλετε να μας πείτε τον λόγο;
αν δεν φτύσεις τον προηγούμενο δεν προχωράς
Με
απογοήτευσαν, γιατί όταν είδα τι συνέβαινε στον κόσμο, πάνω στην τέχνη,
συνειδητοποίησα ότι με τη γοητεία που ασκούσαν πάνω μου, με
καθηστερούσαν και είχα χάσει πολλά χρόνια. Δηλαδή, εγώ θαύμαζα τον
Μόραλη και μετά…επειδή τον θαύμαζα, θαύμαζα και το έργο του. Στην
πραγματικότητα όμως τα έργα τους ήταν ξεπερασμένα. Παρέμεινα πολλά
χρόνια να τους θαυμάζω, ενώ θα έπρεπε να τους είχα “φτύσει” για να πάω
μπροστά. Το “φτύσει” το εννοώ με την καλή έννοια, μην το παρεξηγήσετε.
Αν δεν φτύσεις τον προηγούμενο δεν προχωράς. Αν δεν ξεπεράσεις αυτούς
που θαυμάζεις, δεν μπορείς να πας πιο πέρα. Είναι πολύ ανασταλτικός ο θαυμασμός σε πρόσωπα. Μετά μετανιώνεις, λες “βλακεία έκανα να προσβάλω τον δάσκαλο”, αλλά ήταν αναγκαίο κακό. Άρα, είμαι απολύτως έτοιμος, στην ηλικία που βρίσκομαι τώρα, να με “φτύσουν” οι νεότεροι. Περιμένω εναγωνίως να γίνει αυτό και τώρα με την πείρα ζωής που έχω, θα το δεχτώ απολύτως, με την προϋπόθεση ότι θα με “φτύσουν”, δεν θα με μιμηθούν ή θα με βρίζουν. Να πατήσουν σε ένα άλλο σκαλοπάτι, δίνοντάς μου μια κλωτσιά να πάω παρά πίσω. Ας πούμε από έναν Kunst εγώ δέχτηκα το σπρώξιμο να πάω προς τα πίσω. Πήγαινε σε έναν άλλο κόσμο αυτός και έπρεπε να του ανοίξω τον δρόμο μπροστά.
Δεν μπορούν όλα τα είδη ζωγραφικής να συνυπάξουν μεταξύ τους;
οι ιδέες είναι πολεμικά όπλα
Όχι
δεν μπορούν. Οι ιδέες είναι πολεμικά όπλα. Μάχονται οι άνθρωποι μεταξύ
τους για να επιβάλουν τις ιδέες τους. Όταν περάσουν τις στιγμές της
μάχης, επεμβαίνει η ιστορία και καταγράφει. Την ώρα που μάχεσαι, όμως,
είσαι πολεμιστής. Αν αποδέχομαι τη δική σου φιλοσοφία, βάζω σε αμφιβολία
τη δική μου. Εγώ προσπαθώ να επιβάλω τη δική μου, έστω και αν είναι
κατώτερη. Το προσπαθώ. Και αν είναι κατώτερη, όπως είναι φυσικό
αποτυγχάνω. Αργότερα έρχεται η Ιστορία και λέει, “το έτος 2000 συνέβησαν αυτά τα πράγματα” και αξιολογεί και τότε με την ευγένεια που χαρακτηρίζει την ιστορία, -ειρωνικά το λέω-, τοποθετεί τον καθένα στη θέση του. Αλλά, εμείς εδώ πολεμάμε μεταξύ μας, για αυτό να μη παρασυρθείτε ποτέ από αυτά που λένε «α εσείς τρωγόσαστε μεταξύ σας», είναι σημείο ζωής, ζωτικότητας αυτό. Διαφορετικά, θα είμασταν νεκροί. Θα είχα επιβάλει εγώ σε εσάς τη άποψή μου, ή εσείς τη δική σας σε εμένα. Από την αγωνία αυτή, ξεπετιέται η σπίθα, άντε και πιο πέρα ….και η ζωή προχωράει.
Έχετε εκπροσωπήσει την Ελλάδα σε διεθνείς εκθέσεις, ωστόσο έχετε δηλώσει ότι έχετε αποτύχει να την εκπροσωπήσετε στον τομέα της τέχνης, όπως έκαναν άλλοι ζωγράφοι από άλλες χώρες. Για ποιο λόγο το πιστεύετε αυτό;
πώς να βρίζω τον Παπανδρέου όταν εγώ δεν τα κατάφερα;
Δεν
θέλω να κατηγορήσω κανέναν, στον δικό μου, ή σε άλλο χώρο, χωρίς να
κατηγορήσω πρώτα τον εαυτό μου. Ο Παπανδρέου, για παράδειγμα, είναι
πολιτικός στον οποίο δόθηκε η ευκαιρία να τοποθετήσει την Ελλάδα σε ένα
επίπεδο διεθνές και δεν τα κατάφερε. Βάζω στη θέση του τον εαυτό μου και
λέω εγώ είμαι ζωγράφος. Κατόρθωσα εγώ να τοποθετήσω με την τέχνη μου
την Ελλάδα στο ίδιο επίπεδο με τις άλλες χώρες; Μεταξύ μας όχι. Πώς όμως να βρίζω τον Παπανδρέου όταν εγώ ο ίδιος δεν τα κατάφερα; Συνήθως όλοι κατηγορούμε τους άλλους και ξεχνάμε ότι εμείς οι ίδιοι δεν τα καταφέραμε εκεί που μας είχαν βάλει. Το βλέπω …το ξέρω …είναι ανίκανος, είναι ανάξιος, για ένα τέτοιο πράγμα. Εσύ Τσόκλη ήσουν άξιος στον τομέα σου; Καθώς είμαι σκληρός με τον εαυτό μου λέω όχι, άρα βούλωσέ το!
Το 1957 λάβατε μια υποτροφία και φύγατε στη Ρώμη. Έχετε δηλώσει ότι εκεί συνειδητοποιήσατε πως ό,τι είχατε μάθει μέχρι τότε στην Ελλάδα δεν ίσχυε και ότι έπρεπε να το εγκαταλείψετε. Τι δεν ίσχυε;
Όλη αυτή η διδασκαλία της Ανωτάτης Σχολής Καλών Τεχνών. Όλα αυτά ανήκαν σε μια άλλη εποχή. Αν δηλαδή εγώ σήμερα ζωγράφιζα σαν τον Leonardo Da Vinci τι σημασία θα είχε; Τα έκανε ήδη ο Da Vinci και καταλήφθηκε ο χώρος. Κάτι άλλο πρέπει εγώ να προτείνω. Δεν χρειάζεται να είναι του μεγέθους του Da Vinci.
Εξάλλου, η κοινωνία δέχεται και μικρότερες προσφορές. Όταν ο Τσαρούχης ζωγραφίζει σαν τον Gustave Courbet, δεν τον θέλω τον Τσαρούχη. Εγώ δεν τον θεωρώ καλό καλλιτέχνη. Δεν αρνούμαι ότι είχε ικανότητες, πιθανότατα ήταν πιο έξυπνος από εμένα και ό,τι άλλο θες, αλλά εκτιμώ τον Courbet, πώς να στο πω.
φώτο: Ηλίας Τυροβολάς, για το maga.gr
Τι προτείνετε στους νέους καλλιτέχνες που έχουν όνειρα και ταλέντο;
τους δίνω το ΟΚ να κάνουν οποιαδήποτε ατιμία
Πρώτα
να προσπαθήσουν. Έχουν δικαίωμα να εκφράσουν τα συναισθήματά τους με
όποιο τρόπο μπορούνε. Αλλά όταν έλθει η ώρα, θα πρέπει να κοιτάξουν τις
ανάγκες της κοινωνίας. Να ξεχάσουν τον εαυτό τους. Δεν μπορούμε συνέχεια
να κυκλοφορούμε στους δρόμους κρατώντας τη φωτογραφία μας και να τη
δείχνουμε στους ανθρώπους «κοίτα εγώ τι ωραίος που είμαι». Δεν είναι
μόνο εγωιστικό και ναρκιστικό, αλλά βλακώδες.Πρέπει να δω πρώτα τι ανάγκες έχεις εσύ και πώς θα βάλω σε ενέργεια τα δικά σου αισθήματα. Αυτό προτείνω στους νέους να κάνουν και να μην το ξεχνούν. Και βέβαια, προκειμένου να επιτύχουν αυτό που θέλουν, αρκεί να ξέρουν τι θέλουν, τους δίνω το ΟΚ να κάνουν οποιαδήποτε ατιμία μπορεί να φανταστεί ο κόσμος. Να “κλέψεις”, κλέψε, να “σκοτώσεις”, σκότωσε, να πουλήσεις την αδερφή σου, πούλα την. Με την προϋπόθεση ότι αυτό θα γίνει υλικό για να πραγματοποιήσεις ό,τι η κοινωνία νομίζεις ότι έχει ανάγκη.
Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;
με ενοχλεί όταν επεμβαίνουμε στον τρόπο που ο κόσμος επιτυγχάνει στη ζωή
Απολύτως,
αρκεί ο σκοπός αυτός να είναι ιερός. Να μην το κάνεις για ίδιον
συμφέρον, αλλά για το καλό του κόσμου. Πολλές φορές νομίζουμε ότι
κάνουμε καλό στον κόσμο και του κάνουμε κακό. Ο Xίτλερ αυτό έκανε. Ο
Caravaggio ήταν δολοφόνος, είχε σκοτώσει κάποιους ανθρώπους. Ε, δεν
χάλασε και ο κόσμος. Αφού έκανε έργο που έμεινε στην ιστορία, του το
συγχωρούμε. Με ενοχλεί όταν επεμβαίνουμε στον τρόπο που ο κόσμος επιτυγχάνει στη ζωή. Είναι σύνηθες το γεγονός. “Α! αυτός είχε τη θεία του και τον έβαλε εκεί”. “Α! αυτή είναι όμορφη και πουλήθηκε, την απάφτωσε το αφεντικό της”. Όλα αυτά είναι προσόντα που σου έχει δώσει, δυστυχώς ή ευτυχώς, η φύση και εσύ οφείλεις να τα αξιοποιήσεις.
Βρίσκω ηλίθιο να είσαι όμορφη και να είσαι παρθένα. Πρέπει να δώσεις αυτό που έχεις στον κόσμο. Διαφορετικά τι θα το κάνεις, θα πας να γίνεις καλόγρια δηλαδή;
Είχα κάνει μία συζήτηση και είχαν έλθει όλες οι κυρίες. Εμένα μου αρέσει να τους σοκάρω και άρχισα να λέω ότι αυτές οι γυναίκες, οι όμορφες, θα έπρεπε να ανήκουν σε όλους. Θα έπρεπε ο καθένας να μπορούσε να τις γαμήσει. Η λέξη είναι βέβαια η σωστή. Τι θα έπρεπε να πω, να τους κάνουν έρωτα; Γιατί είσαι όμορφη, για να το κρατήσεις για εσένα. Και γιατί να το δώσεις μόνο σε αυτόν; Θα το δώσεις που θα το δώσεις, δώσ’ το για το καλό.
Τα έργα σας κατά κανόνα είναι συμβολικά. Όπως με τα καρπούζια που βάλατε σε μία αίθουσα και μετά τα σπάσατε, μετατρέποντας το πράσινο σε κόκκινο.
είχα την πίκρα μέσα μου
Όχι
δεν συμβολίζουν τίποτα. Τα έργα μου είναι ελληνικά. Είναι αυτά… Είχα 8
τόνους καρπούζια και σπάζοντάς τα έγιναν κόκκινα. Αυτό ήταν μία καθαρά
ζωγραφική πράξη. Αλλά εν προκειμένω είχε κάποιον συμβολισμό. Εκείνη την
εποχή είχε πεθάνει ένας ανιψιός μου, ο συγγραφέας Κοντοδήμος, από
αλκοολισμό. Από τη μία ήταν αυτό και από την άλλη είχαν σκοτώσει, αν
θυμάστε, οι Τούρκοι τον Κύπριο, Σολωμόντα Σολωμού. Είχα την πίκρα μέσα
μου, πως μία ζωή νέων ανθρώπων μπορεί να χαθεί από το τίποτα. Θυμάμαι μετά όταν φύγαμε, γύριζαν κάτι ζητιάνοι και μάζευαν τα καρπούζια για να τα φάνε. Είναι η έκθεση για την οποία έχουν γραφτεί τα περισσότερα πράγματα, κατά 99% αρνητικά, αλλά δεν πειράζει. Εγώ είχα κατορθώσει να μετατρέψω τη φυσική τροφή …σε πνευματική.
Πώς όμως θα συμβολίζατε τη σημερινή κατάσταση;
είναι μερικές συμπτώσεις που αναδεικνύουν ορισμένα πράγματα
Εγώ
ο μη συμβολιστής; Νομίζω ότι μοιραία απαντάω με το έργο μου. Αν δεις τα
έργα που έκανα τώρα στη Σπιναλόγγα…. Τα έργα μου πριν μερικά χρόνια
ήταν φωτεινά. Τώρα είναι μαύρα, δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω πια χρώμα.
Κάνω όλο πράγματα μελαγχολικά, δυσάρεστα. Δεν μου βγαίνει… Ωστόσο, δεν
είναι ένας ηθελημένος συμβολισμός, είναι μία ειλικρινής απελευθέρωση των
αισθημάτων μου. Από τη μία θέλεις να μετέχεις στην παγκόσμια τέχνη, από την άλλη ζεις κάτω από συνθήκες που καθορίζουν το έργο σου, τον τρόπο της έκφρασής σου. Όταν λοιπόν, το έργο πάει έξω δεν λειτουργεί, γιατί τον άλλον δεν τον αφορά. Στο 80% των περιπτώσεων ο καλλιτέχνης αναδεικνύεται μέσα από συμπτώσεις. Αν σκεφτείς τώρα τον Γερμανικό εξπρεσιονισμό, συμφωνούμε όλοι ότι ήταν ένα προαίσθημα του Χιτλερισμού που ερχόταν.
Και τώρα σας λέω, αν τον Χίτλερ τον είχε πατήσει ένα αυτοκίνητο και δεν είχε γίνει όλο αυτό που έγινε, πού θα είχαν πάει όλοι αυτοί οι καλλιτέχνες; Στα σκουπίδια.
Φέρνω, πιο πρακτικά, ως παράδειγμα τον Pete Mondrian, έναν κατά τη γνώμη μου από τους μεγαλύτερους καλλιτέχνες της ανθρωπότητας. Εάν δεν είχε βγει η επεξεργασία του αλουμίνιου, που καθιστά εφικτά αυτά τα παράθυρα που κάνει με τα χωρίσματα, θα είχε πάρει τη σημασία που πήρε ο Mondrian σήμερα; Πολύ αμφιβάλλω.
Είναι μερικές συμπτώσεις που αναδεικνύουν ορισμένα πράγματα, ή άλλα που χάνονται και μετά αναγνωρίζονται. Ο El Greco για 300 χρόνια ήταν θαμμένος. Και έρχεται η στιγμή του κυβισμού και ανακαλύπτουν αυτά που ο El Greco είχε μέσα στο έργο του, μεταξύ άλλων την οργάνωση του πίνακα σα μια αυτόνομη κοινωνία. Με τον τρόπο αυτο ο El Greco πήρε την 5η θέση που κατέχει σήμερα. Για αυτό και εγώ προσεύχομαι και λέω ας μου τύχει κάποια σύμπτωση, θετική για εμένα, για να διακριθεί το έργο μου, γιατί αλλιώς θα πάω χαμένος.
Πρέπει η αλήθεια να έχει και μία αλήθεια ζωής από πίσω για να ειπωθεί;
Ναι γιατί αλλιώς δεν θα με πιστέψεις. Ο Πάγκαλος που έχει πει κάποιες αλήθειες, έχει ένα παρελθόν που δεν τον δικαιολογεί, δεν εξηγεί την αλήθεια του.
Ποιά ήταν η αφορμή για το πολιτιστικό δρώμενο που δημιουργήσατε το περασμένο καλοκαίρι στη Σπιναλόγγα, με τον τίτλο “Εσύ ο τελευταίος λεπρός”;
βαριέμαι να ζωγραφίζω μόνο
Μου
ζήτησαν να κάνω αυτή την έκθεση και πήγα και είδα και αμφέβαλα αν θα
μπορούσε να πραγματοποιηθεί κάτι τέτοιο εκεί …και είπα “ναι, ναι, θα το
δούμε”. Και όλως περιέργως, για την πραγματικότητα την ελληνική, όλα
κύλησαν θετικά. Εγώ το δέχτηκα λίγο σαν κάτι μοιραίο… και λίγο γιατί δεν
είχα τίποτα άλλο να κάνω εκείνη την εποχή και βαριέμαι να ζωγραφίζω
μόνο. Πάντα επιδιώκω να κάνω πράγματα με κάποιον κοινωνικό συσχετισμό. Αυτό προσφέρονταν χωρίς αμφιβολία. Είχε βέβαια όλα τα μπερδέματα με τα βιβλία και τα σίριαλ κτλ., που ήταν αρνητικά προηγούμενα, τα οποία θα μπορούσαν να με αποτρέψουν.
Η Σπιναλόγγα είναι ένας χώρος με μία ιστορία μακρόχρονη και διαφορετική. Εγώ ασχολήθηκα μόνο ψυχικά και το έργο μου το αντανακλά. Απασχολήθηκα με την περίοδο του λεπροκομείου και αυτό με έφερε σε ρήξη με τους ανθρώπους που δίνουν περισσότερη σημασία στο αρχαιολογικό κομμάτι του νησιού.
Για ποιόν λόγο φτιάξατε το μουσείο στην Τήνο;
η υστεροφημία έχει για εμένα μεγάλη σημασία
Ο
ένας λόγος είναι καλλιτεχνικός. Αν υποτεθεί πως δέχεσαι και εσύ, γιατί
εγώ το πιστεύω, πως η γεννιά του 60, είναι εκείνη που επιτέλους άνοιξε
τις πόρτες μέσα από τις οποίες επικοινώνησε η Ελλάδα με τον έξω κόσμο,
θα καταλάβεις ότι είναι αναγκαίο να υπάρχει ένας χώρος που θα μπορεί
κανείς να δει τα δημιουργήματα εκείνης της γενιάς. Η Εθνική Πινακοθήκη
είναι ένας χώρος που έχει να κάνει με το παρελθόν ή με τους καλλιτέχνες
εκείνης της εποχής που ακολουθούσαν μία παράδοση. Στην Τήνο δημιούργησα έναν χώρο ο οποίος, τουλάχιστον, θα έχει μαζεμένα ορισμένα έργα δικά μου, που ο καθένας θα μπορεί να δει, αλλά και εκείνα που θα ήθελα να τα βλέπουν όλοι σαν ένα μέρος μιας παραγωγής της γενιάς του ’60. Γιατί μαζί με εμένα, εκείνη την περίοδο δούλευαν 5-6 ακόμη άνθρωποι, που δημιούργησαν αυτήν την καινούρια πραγματικότητα για την Ελλάδα.
Άρα, λοιπόν, ας λογίζεται αυτό το μουσείο ως μουσείο κοινό για τη γενιά μου. Προς το παρόν εκθέτει μόνο δικά μου έργα, γιατί δεν είναι εύκολο πια να βρεις τα έργα των άλλων για να τα εκθέσεις, γιατί πέθαναν και οι οικογένειες τα θεωρούν πια χρήματα και όχι έργα. Αυτό είναι το τραγικό.
Από τη μια δημιουργήθηκε, λοιπόν, για αυτόν τον λόγο. Από την άλλη έγινε και για έναν λόγο ακόμη. Τα τελευταία χρόνια είχα και μια εμπορική επιτυχία και έβγαλα χρήματα. Εμένα όμως τα χρήματα δεν με ενδιαφέρουν καθόλου. Έτσι λοιπόν, θέλησα να τα δώσω πίσω και σκέφτηκα να φτιάξω αυτό το μουσείο και πιο πάνω ένα θέατρο. Ό,τι χρήματα κέρδισα όλα αυτά τα χρόνια, θέλησα να τα επιστρέψω σε αυτούς που μου τα έδωσαν με άλλη μορφή. Είπα, “επιστρέφω στη ζωή αυτά που μου έδωσε γιατί εγώ δεν τα χρειάζομαι πια”. Αυτό που χρειάζομαι εγώ είναι αν κατάφερα το έργο μου να μείνει μετά τον θάνατό μου. Η υστεροφημία έχει για εμένα μεγάλη σημασία. Άλλοι την περιφρονούν. Εγώ δεν την περιφρονώ, ακόμη και αν θεωρείται ματαιοδοξία ή ηλιθιότητα.
Τελικά πιο σημαντικό είναι να αναγνωρίζεται ένας καλλιτέχνης ενώ βρίσκεται στη ζωή, ή μετά τον θάνατό του;
Θα σου αναφέρω μία σκέψη του Πορτογάλου ποιητή Fernando Pessôa “με τους ζωντανούς λίγο πολύ τα βγάζουμε πέρα, με τους πεθαμένους τι γίνεται;” Αυτό είναι για εμένα ο οδηγός της ζωής μου. Να τα βγάλω πέρα με τους υπάρχοντες καλλιτέχνες εδώ, που είναι ο Μόραλης, ο Τσαρούχης, ο Φασιανός, αλλά όταν πεθάνω και βρω δίπλα μου τον Ρέμπραντ, τον Ρούμπενς, πώς τα βγάζω πέρα; Εκεί είναι το μεγάλο το παλούκι. Έτσι και εγώ περισσότερο νοιάζομαι για αυτό.
Δεν με νοιάζει το παρόν. Πάνω-κάτω τα κατάφερα. Δεν είμαι και ο πιο άγνωστος καλλιτέχνης του κόσμου.Τώρα, πώς μπορείς να ξεπεράσεις αυτό το επίπεδο και όταν πεθάνεις και κάθονται ας πούμε στο τραπέζι αυτοί οι διάσημοι και σου πουν κάτσε και εσύ μαζί. Εκεί είναι δύσκολα τα πράγματα.
Γιατί δεν δώσατε έργα σας στην Εθνική Πινακοθήκη;
κρεμάνε όλες τις αηδίες του Θεού, ό,τι νά ‘ναι
Όταν
ήταν διευθυντής ο Μαρίνος Καλλιγάς, εγώ ερχόμουν τα καλοκαίρια εδώ από
το Παρίσι. Έιχα αποκτήσει ένα ονοματάκι, και από μικρός, και από τη
Σχολή Καλών Τεχνών. Θυμάμαι τον Καλλιγά να μου λέει, την ώρα που αγόραζε
πίνακες του Μυταρά και άλλων, ότι δεν είχε έλθει η σειρά μου ακόμα να
μου αγοράσει έργο.Τότε, που αν μου αγόραζε ένα έργο εμένα θα μου ήταν
πολύ χρήσιμο, γιατί έχω περάσει πάρα πολές οικονομικές δυσκολίες στη ζωή
μου. Δεν το έκανε, λοιπόν, τότε που έπρεπε. Μετά, όταν μπήκε η Μαρίνα Λαμπράκη-Πλάκα, που είναι φίλη μου, -η οποία όπως λέει, τουλάχιστον, με θεωρεί την κορυφή- δεν μου ζητήθηκε …επιμόνως να δώσω κάτι. Αλλά και να έδινα έργα, δεν θα κάλυπτα αυτόν τον χώρο. Δεν τέθηκε θέμα ότι με έχουν ανάγκη. Όταν έκανα την τελευταία έκθεση στον Αστρολάβο, με τα κόκκινα, τα καμένα δέντρα, της είπα “Μαρίνα μου διάλεξε όποια έργα θέλεις” και δεν τα πήρε. Δεν είναι αλήθεια ότι δεν προσέφερα. Πρόσφατα της είπα “αν ήθελες τι θα έπαιρνες από εδώ”; Και μου είπε “αυτά και εκείνα”, αλλά δεν ήλθε ποτέ να τα πάρει.
Όταν η Λαμπράκη είπε ότι «ίσως να θεώρησε ο Τσόκλης ότι έπρεπε να γίνει ένα μουσείο σύγχρονης τέχνης, καθώς εκεί θα ταίριαζε καλύτερα. Εμάς ίσως μας θεωρεί ιστορικό μουσείο», μάλλον εκείνη το πίστευε αυτό, γιατί εγώ ουδέποτε εξέφρασα τέτοια άποψη. Εγώ δεν της έχω πει ποτέ ότι θεωρώ την πινακοθήκη, είτε έτσι είτε αλλιώς. Είπε τη γνώμη της προφανώς. Και πιστεύει ότι η αλήθεια είναι αυτή, γιατί ξέρει ότι ο Τσόκλης δεν είναι βλάκας και ότι θα πέρασε από το μυαλό του αυτή η σκέψη. Σίγουρα, όμως, αν δεν δώσει έναν χώρο συγκεκριμένο σε αυτή τη μεγάλη γενιά καλλιτεχνών, όπου ανήκω, θα υπάρχει μεγάλο κενό.
Ακόμα δεν έχουν αντιληφθεί τη συνέβη στην Ελλάδα τότε. Κρεμάνε όλες τις αηδίες του Θεού, ό,τι νά ‘ναι, κάτι άσημους καλλιτέχνες και μερικούς σημαντικούς χωρίς αμφιβολία.
Ουδέποτε λοιπόν αρνήθηκα να δώσω έργα και βεβαίως δεν θα πήγαινα να παρακαλέσω να πάρουν έργα. Εγώ τα έδωσα, δεν τα πήρανε και σίγουρα θα τα ζητάνε αργότερα και αν έχουν και λεφτά θα τα ακριβοπληρώσουν για να τα πάρουν. Εγώ τους είπα απλά “πάρτε τα”.
Πείτε μου ένα χαρακτηριστικό στον εαυτό σας που δεν συμπαθείτε.
να ήμουν πιο ψύχραιμος
Δεν
θα ήθελα να είχα την ευθιξία. Είμαι εύθικτος πολύ. Ήμουν περισσότερο
τώρα λιγότερο, αλλά αυτή η ευθιξία με οδήγησε σε λάθος συμπεριφορές και
φυσικά σε τύψεις. Προσβάλλομαι εύκολα, ειδικά στο παρελθόν, έχανα την
ψυχραιμία μου και με αυτόν τον τρόπο έχανα πάρα πολλά πράγματα. Θα ήθελα
να ήμουν πιο ψύχραιμος και να αντιμετώπιζα τα πράγματα με μια
αδιαφορία. πηγή
.jpg.webp)
0 comments:
Δημοσίευση σχολίου